Świadome sny jako wytwór naszego umysłu [dowodzenie LD]

Cześć,

nie obraźcie się Smile

ale postawie taką tezę:

Świadome sny nie istnieją, są to zwykłe sny w których mamy 100% brak kontroli tego co się w nich dzieje, niemniej ten rodzaj snów (w których po prostu śni nam się że jesteśmy tego świadomi że śnimy) jest wciąż bardzo niezwykły i wyzwalający ogromne emocje po przebudzeniu ze względu na to, jak silne uczucie tego że bylismy świadomi, pozostawia.

w świetle powyższego mam pytanko/prośbę:

czy możecie przedstawić jakieś (silne) argumenty przemawiające za tym, że FAKTYCZNIE uzyskujemy świadomość podczas świadomego snu?

argumenty mogą być w oparciu o wasze konkretne sny, przypuszczenia oraz badania naukowe (konkretne źródła) i wszystko co wam przyjdzie do głowy.

Post został pochwalony 0 razy

	andrej napisał:
	czy możecie przedstawić jakieś (silne) argumenty przemawiające za tym, że FAKTYCZNIE uzyskujemy świadomość podczas świadomego snu?

Owszem - ja wielokrotnie odzyskiwałam świadomość podczas snu i nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. A ty masz? Dlaczego?
Zresztą - dyskusja nad tym, czy ktoś faktycznie miał świadomość, czy tylko "wrażenie świadomości" jest bezowocna - każdy musi sam do tego dojść.

Post został pochwalony 0 razy

Dokładnie- raz doświadczysz i będziesz wiedział. Poza tym LD nie wywołuje emocji PO przebudzeniu- ale już w trakcie- myślę że to istotna różnica.

"Keith Hearne wraz z Alanem Worsleyem dokonali potwierdzenia faktu świadomego snu przy użyciu ruchów gałek ocznych. Niezależnie od nich identyczny eksperyment został przeprowadzony przez Stephena LaBerge'a."- cytat z Wikipedii (szukanie info nie boli) - polegało to na tym, ze badany w warunkach laboratoryjnych- podczas snu w fazie REM, dał określony wcześniej znak badającym. były to dość nietypowe ruchy gałek ocznych. Wystarczający dowód ?.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez salvador dnia Pon 16:40, 26 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy

andrej, mam pytanie do Ciebie - czy Ty miales wogole LD? Czy tylko sobie tak piszesz ze to nie istnieje itp. Ten kto przezyl w swoim zyciu LD to wie ze mozna robic tam co sie chce i co sie w danej chwili pomysli

Post został pochwalony 0 razy

Ja myślę, że po prostu jedyne Twoje Ld były zbyt mało kontrolowane i świadome, by móc twierdzić, że nie jest się świadomym. Przeżyj choć jedno prawdziwie świadome LD (takie, w którym czujesz się jak np. teraz, gdy czytasz tę wiadomość), to pogadamy.

Jasne - świadome sny są snami, co tego nikt nie ma wątpliwości. :)

Naukowy dowód na istnienie zjawiska LD (kodowanie wiadomości oczami) przytoczył Salvador. Oczywiście na jest podważalny. :)

Kolejny naukowy fakt - nawet na EEG (szczególnie bardziej szczegółowym - badającym działanie różnych obszarów mózgu) widać wyraźne zmiany po uzyskaniu świadomości, co może być oznaką jakiejś zmiany w umyśle, a nie trwania ciągłego stanu. W zasadzie Twój głód wiedzy może zaspokoić dość stary (1990r) raport znanego wszystkim oneironautom dr Stephena LaBerge'a:
[link widoczny dla zalogowanych]
Są tam także dokładniej opisane wspomniane przeze mnie wykresy EEG.
Jeśli już uznasz, że raport jest przestarzały (sporo nieaktualnych już teorii) - zawsze możesz znaleźć nowsze badania (chociażby [link widoczny dla zalogowanych], czy poszukać ośrodków badania snu, jest ich kilka), a jeśli nowe nie odpowiadają - wykonać własne. ;]

(Twoja prośba jest trochę niemożliwa do spełnienia - nie można opierać się o badania naukowe udowadniając istnienie w danej chwili czegoś takiego jak świadomość. Gdzie ona jest? :PP)

Rozwój świadomości za dnia w naturalny sposób prowadzi do pojawiania się świadomości we śnie. (przykładem jest chociażby sztandarowy Adam Bytof, czy tybetańscy jogini)

Esencją wszystkich technik LD jest wzmacnianie uważności i świadomości, a niedokładne ich stosowanie powoduje niskiej jakości świadome sny.

Kiedy stracisz świadomość we śnie (np. zatracisz ją poprzez myśli) - LD płynnie przechodzi w "zwyczajny" sen.

Kiedy obudzisz się i zaśniesz z zachowaniem świadomości, możesz mieć świadomy sen - kiedy zrobisz to bez zachowania świadomości - sam sobie odpowiedz.

Buddyści Tybetańscy praktykują Milam (Jogi Snu i Śnienia) już co najmniej kilkanaście wieków - mają oni szczególnie dokładne pojęcie o ludzkiej świadomości i także używają terminu "lucid dream". :)

Mając świadomy sen posiadamy wolę podobną do tej na jawie - możesz to udowadniać na jaki tylko sposób wymyślisz. Orientujesz się, że jesteś we śnie i w tym momencie pamiętasz (a nie śni Ci się, że pamiętasz), że zaplanowałeś na tę chwilę badania na temat przechodzenia przez lustro.

----------------

To by było na razie tyle dla niedoświadczonych.
Z punktu widzenia doświadczającego nie trzeba mu nic udowadniać - dla niego jasnym jest, że znajduje się on świadomie we śnie, a nie przypomina sobie świadomie dopiero rano, że coś mu się śniło. :)

Wszystko jest także kwestią terminologii - czym jest świadomość? Czym jest sen? (czy warunkiem śnienia jest poruszanie gałkami ocznymi? A może określona częstotliwość fal mózgowych? Co ciekawe - podobno sny świadome pojawiają się nie tylko w fazie REM) Czym jest świadomy sen?

Piszę o udanych LD ze swojej perspektywy.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johny dnia Sob 13:19, 02 Maj 2009, w całości zmieniany 5 razy

J, mówisz, że "nie można opierać się o badania naukowe udowadniając istnienie w danej chwili czegoś takiego jak świadomość" i przytaczasz badania naukowe LaBerga. Raport LaBerga do którego mnie odsyłasz zawiera pewne przesłanki sugerujące związek pomiędzy pewnymi parametrami fizjologicznymi a świadomym snieniem, nie jest dowodem samym w sobie, ponadto mam inne wątpliwości co do słuszności wyciąganych wniosków i, przede wszystkim, metodyki (o czym troche później)

Salvador, pytasz czy ruchy gałek ocznych to wystarczający dowód?
Otóż nie jest wystarczający z kilku powodów. Stosowanie sygnalizowania przy pomocy ruchów gałek ocznych jest w zasadzie jedyną rutynowo stosowaną metodą wykorzystywaną w komunikacji pomiędzy śniącym a eksperymentatorem. Do badań nad świadomym śnieniem wdrożył ją zespół LaBerga (chyba pierwsza praca z 1982 roku LaBerge, S., Nagel, L., Dement, W. i Zarcone, V.) po tym jak zauważył, że istnieje wysoka korelacja pomiędzy doniesieniami osób śniących świadomie na temat tego jakie ruchy wykonywali, a tym, co rejestrował polisomnograf (OMG). Jednak LaBerge sam przyznaje że metoda ta jest bardzo trudna do wykonania bez zbędnych komplikacji i zawiłości. Poza tym, o trudnościach w komunikowaniu się pomiędzy śniącym a eksperymentatorem piszą także inni (np. Pace-Schott, Stickgold i Hobson, który jest wielkim autorytretem w dziedzinie neurofizjologii). Co więcej, w powstawaniu ruchu gałek ocznych u śniącego może odgrywać pewną rolę, nie tyle świadomość wykonywanych czynności, co tzw. warunkowanie instrumentalne, którego mechanizm działania omija naszą świadomość (Conduit R. i wsp., Consciousness and Cognition 13 (2004) 484–5).
Ponadto, zarówno w przypadku tej metody, jak i kilku innych wniosków dotyczących występowania świadomych snów u badanych (mam na mysli badania La Berga) korelacja jest często stosowanym narzędziem metodologicznym. CZemu na to zwracam uwage? DLatego, że korelacja nie bada związku przyczynowo-skutkowego zachodzącego pomiędzy zmiennymi i nigdy nie wolno zakładać, że korelacja jest równoważna przyczynowości, zawsze może być jakaś trzecia zmienna, która ma kluczowy wpływ na to co badamy.

I jeszcze mała informacja, w szczególności dla Ciebie Mily i dla mihal277 ("Przeżyj choć jedno prawdziwie świadome LD (...), to pogadamy" - co to w ogóle za szczeniacka odpowiedź??)-
Świadome sny kontroluje od prawie 11 lat, mam duże doświadczenie a moje LD są wysoce kontrolowane i wysoce świadome.
Założyłem ten temat, bo jestem ciekawy waszych odpowiedzi, oraz źródeł, w oparciu o które czerpiecie wiedze na temat świadomego śnienia. Ja uważam że sny swiadome są faktem, a moja teza była raczej środkiem służącym do zobrazowania problemu, o który pytałem.
Jednak mimo tego, że moje doświadczenie przemawia silnie za faktycznym istnieniem świadomych snów, również i do tego, jak i do wielu innych rzeczy podchodzę z pewną dozą krytycyzmu (zrozumcie to słowo jak należy), którą polecam każdemu. Patrząc trzeźwo na różne rzeczy widzę, że istnieją też dość silne kontrargumenty na wiele "oczywistych" spraw i myslę że warto je także znać, jeżeli już przystepuje się do dyskusji.

	andrej. napisał:
	J, mówisz, że "nie można opierać się o badania naukowe udowadniając istnienie w danej chwili czegoś takiego jak świadomość" i przytaczasz badania naukowe LaBerga. Raport LaBerga do którego mnie odsyłasz zawiera pewne przesłanki sugerujące związek pomiędzy pewnymi parametrami fizjologicznymi a świadomym snieniem, nie jest dowodem samym w sobie

(najpierw przytoczyłem badania, potem dodałem, że nie "dowodzą świadomości";) )
Przytoczyłem badania pokazujące fizjologiczne aspekty świadomego śnienia, ale nie twierdziłem, że udowadniają obecność świadomości. Tylko tyle, że fizjologicznie świadomy sen (niewiele) różni się od snu nieświadomego.

	andrej. napisał:
	ponadto mam inne wątpliwości co do słuszności wyciąganych wniosków i, przede wszystkim, metodyki (o czym troche później)

To jasne, że metodyka i słuszność badań LaBerge'a jest wątpliwa (szczególnie, że przestarzała), ale to już uprzedziłem i pisałem, co powinieneś w tym wypadku zrobić. ;)

Co do badań o ruchach gałek ocznych - oczywiście, że można je podważać na wiele sposobów.

Twoją wiadomość odebrałem właśnie jako chęć dyskusji o hipotezie. :) Odpisywałem raczej na szybko (sesja się kłania ;) ) plus nie znałem Twojego doświadczenia - a za tym potrzeb), ale myślę, że mój zamysł odebrałeś. Jeśli chcesz naprawdę poważnie do problemu podejść, spróbuj określić to, co zawarłem na końcu poprzedniej wiadomości. ;) Przede wszystkim - co określa świadomość? Wrażenie jej posiadania? Nie można też mylić świadomości i przytomności.

Sam masz jakieś (silne, czy nie :P) argumenty świadczące o posiadaniu świadomości w LD? (pytanie retoryczne, czekamy ;>)

Ja także jestem raczej sceptykiem ("zdrowym" ;) ), dopuszczam każdą możliwość i zastanawiam się. Ta ścieżka prowadzi do wiedzy, do bardziej obiektywnej prawdy. Wątek się przyda, bo czasem spotykałem się z podobnymi twierdzeniami ze strony początkujących.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johny dnia Sob 13:17, 02 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz

	andrej. napisał:
	Patrząc trzeźwo na różne rzeczy widzę, że istnieją też dość silne kontrargumenty na wiele "oczywistych" spraw i myslę że warto je także znać, jeżeli już przystepuje się do dyskusji.

O, i za to masz wielki plus Razz

Niekoniecznie zrozumiałam z początku Twoją intencję.

Post został pochwalony 0 razy

andrej - to o co pytasz to samo istnienie świadomości. Są tacy którzy twierdzą że po odjęciu wytycznych do wykonania zadań, danych (w tym pamięci), nie ma już nic- że świadomość sama w sobie to złudzenie.Argumentują to właśnie tym , że nie można jej opisać.
Świadomość to nie wrażenie jej posiadania. Problem polega na tym , że świadomości nie możemy nijak nazwać, ponieważ wykracza poza opisowość. Wszystko co jesteśmy w stanie opisać słowami, jest czymś czego jesteśmy świadomi, ale nie jest samą świadomością. I właśnie poprzez odrzucanie tego czym nie jest, możemy się do niej zbliżyć( tech.medyt). Jak jednak udowodnić jej występowanie, czy ogólnie samo jej istnienie laboratoryjnie?
W zasadzie to bardzo obszerny problem- pytasz o dowody naukowe świadomości we śnie- a ja ci mówię, że to problem natury filozoficznej.
Zastanów się nad samą świadomością jako taką. Za obiekt obserwacji proponuję ciebie samego. Piszesz ze doświadczasz świadomych snów("") i wiesz jak to jest być w nich świadomym.Pytasz natomiast czy to prawda czy złudzenie.
Na jakiej podstawie określasz świadomość(uczucie świadomości) we śnie? Jeśli te same czynniki pojawiają się podczas obserwacji na jawie, to dlaczego nie podważyć prawdziwości świadomości jako takiej?( nie mylić z poczuciem realizmu świata zewnętrznego- tym samym we śnie/jawa)

P.S.
Don Juan- Castanedy odparłby że: "cholernie sobie folgujesz staraniem wyjaśniania wszystkiego". Czemu ma służyć uzyskanie dowodu? Śnij świadomie, doświadczaj, rozwijaj się duchowo, i żyj świadomie. Pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

Prawdziwy świadomy sen, w mojej "ocenie", opinii... Może inaczej. W rzeczywistości gdy żyjemy, mamy 100% świadomość. Znaczy to, że wszystko pamiętamy, myślimy itp. W prawdziwym życiu, gdy coś przeżywamy, to mamy ten moment "przeżycia" tego i doskonale wszystko pamiętamy ( pomińmy to, że z czasem to zanika ). W prawdziwych LD'kach również mamy taki poziom świadomości - choć sam takiego nie doznałem, gdyż w moich LD zazwyczaj było tak :
- o to sen!
- klekleklekleklek ( tu ma być to "przeżycie momentu" którego u mnie niestety nie ma, tzn. że nie mogę kontrolować snu, skoro tak jakby mnie w nim nie ma )
- wspomnienie
Myślę, że w prawdziwym LD jest jak w prawdziwym życiu, tyle, że mamy nieograniczone możliwości. Cóż, jeśli się mylę, i LD wyglądają tak jak w moim przypadku, to chyba tak na prawdę nie o co walczyć.

Post został pochwalony 0 razy

Andrej ma troche racji.Bo z kazdego punktu widzenia,ten swiadomy sen moze byc wytworem naszej wyobrazni,i te cale doznanie,czucie swiadomosci,i robienie czego sie chce(chociaz tak nie do konca),to wcale nie musi byc prawda,chcialem zaznaczyc ZE JA W TO NIE WIEZE I DLA MNIE LD JEST PRAWDZIWE.Ale pomyslec mozna na tym zawsze?

Post został pochwalony 0 razy

Albo samemu zacząć doświadczać i wysuwać własne wnioski i refleksje ;]

Post został pochwalony 0 razy

miska1: Andrej wcale tak nie twierdzi. ;) Po drugie, rzeczywistość, doświadczenie też jest złudzeniem (wytworem umysłu), więc nie wątpię - że sny, jak i LD - także. Nie zrozumiałeś do końca - nie chodzi o to, czy to jest wytwór wyobraźni, ale czy faktycznie pojawia się w tym rodzaju snu świadomość.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johny dnia Pią 21:47, 22 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz

Witam po przerwie,

w skrócie chodziło mi o to że świadomość, jak wszystko inne może sie przysnić.

Sen i świadomość jest nie łatwo odróznić od siebie, czego najlepszym przykładem jest to, że cały senny swiat, który jest niczym innym jak odpowiedzia asocjacyjnej kory wzrokowej na sygnały generowane przez pień mózgu, przy zamknietych drogach sensorycznych z zewnatrz (wzrok, czucie itp), a wiec jest iluzja, a mimo tego wszystkie nawet najbardziej absurdalne nielogiczne i dziwaczne akcje, sytuacje i postacie wydaja sie nam najzupełniej normalne i -co najważniejsze- traktujemy je jako rzeczywistośc (dlatego, że mamy zaburzoną zdolność oceny, racjonalnego myslenia, łączeia faktów kojarzenia itp, co jest spowodowane dysfunkcją kory przedczołowej).
Dopiero jak się obudzimy to zdajemy sobie sprawe -o kurcze, to był sen.
Zasugerowałem tylko, że uzyskanie świadomości a konkretnie pewnych jej cech tj. introspekcji i autorefleksji czyli składowych tzw. metaswiadomości, może nam się jedynie przysnic.

Post został pochwalony 0 razy