Deja vu a sen

Salvador, jeśli jest szansa, to jest szansa. Nic więcej. Czy się przydarzy, czy nie to zupełnie inna para trampek. Życie na ziemi nie ło aż tak nieprawdopodobne by the way...
W świecie ktry jest tak liniowym jak nasz z definicji nic nie moze dziać się w ten sam sposób dwa razy. Nie wchodzi się dwa razy do tej samej wody. Zmienia się woda, zmienia się wchodzący. Sytuacja jest inna. Z tego samego powodu także nie da się zaobserwować dwóch identycznych sytuacji, choćbyś był we wszystkich miejscach na raz.
Moje "po prostu", czy twoje "zwyczajnie"... Powiedz mi, czym to się różni, że pozwalasz sobie mnie opieprzać?? Obydwa te określenia służą zaznaczeniu, że dalszych wyjaśnień w tym temacie nie ma.
Tak zwyczajnie i po prostu.

A teraz wracając do tematu, żeby nie zmieniło się to w opieprzanie idioty. Kogo byśmy w tym momencie nie mieli na myśli.
Nie twierdzę, że nasze przekonania mogą rozstrzygać o prawdzie. Nigdy tak nie twierdziłem. Za to twierdzę, że nasze przekonania mogą i wpływają na nasze tej prawdy postrzeganie. Czy więc wierzymy, że to co widzimy widzieliśmy już we śnie, czy że jedna półkula naszego mózgu złapała laga w stasunku do drugiej jest bez znaczenia tak na prawdę.
Owszem, być może sny prorocze istnieją, niemniej jak dotąd chyba nikomu nie udało się tego udowodnić. Co nie znaczy ze nie można próbować. Piszac dzienniki snów mamy na to szanse.
Owszem, może być tak, że nasz mózg czasem łapie lagi, półkule mózgowe się desynchronizują itp. O ile wiem to zjawisko akurat jest udowodnione. Ale nie udowodniono jeszcze, że taka desynchronizacja wywołuje wrażenie deja vu. Może kiedyś to udowodnią.
Może być także tak, że deja vu to błąd matriksa. Wink

Fakt jest taki: deja vu istnieje. Co je powoduje? Tutaj wchodza przekonania. Dopóki nie dostaniemy jednoznacznych dowodów, które będziemy umieli zinterpretować, duskusje będa trwały, a coraz to nowe teorie będą się pojawiać. Takie są fakty.

Pytania? Salvador? Ktokolwiek?

Post został pochwalony 0 razy

Na początku chciałbym zaznaczyć , że nikogo nie opieprzam. Jeśli ustosunkowałeś się krytycznie to dobrze- na tym polega dyskusja. Tylko proszę nie pisz o "opieprzaniu idioty". Moze po prostu rozmawiajmy, bez wytaczania dział, ok? Po prostu się rozluźnij.
Moje "zwyczajnie"- rzeczywiście ma wiele wspólnego z twoim "po prostu". I rzeczywiście to główny argument do tego samego- że w gruncie rzeczy niczego nie możemy tu udowodnić. To był główny problem jaki miałem na myśli.
Skupiłem się oczywiście na założeniu że aktualne ( zwykłe)postrzeganie człowieka jako ograniczone, jest tym samym zabiegiem przystosowawczym. Przez to nie jest i nie może być aparatem do oceny prawdziwości otaczającego go świata. W tym nie można mieć pewności co do liniowości czasu. Doskonałe postrzeganie pszczoły , nie przedstawia doskonalszego świata od świata słonia, przedstawia jedynie inną, przystosowaną do ciała pszczoły "wersją". zob.hind. "maya"
Jeśli oceną prawdziwości rzeczywistości jest jej percepcja i doświadczanie bezpośrednie, w takim razie realne są również doświadczenia w świecie "wizji"(sny świadome, trans,podróz astralna itd.), gdzie można doświadczać również tej samej rzeczy wielokrotnie, bądź zwielokrotnione w jednej chwili. Jak to było z liściem Don Juana ( Castaneda)

Wracając do tematu. Właściwie to z czym się nie zgadzasz? Przedstawiasz całą listę poglądów- różniących się między sobą- rozumiem, że wymieniasz je w sferze hipotetycznej?Który jest "twój"?
Jeśli doświadczenia nie da się określić, rzeczywiście rodzaj naszego wyobrażenia o żródle, czy jest to opóźnienie półkul, czy sen..jest nie istotny.
Nie twierdzę, że wiem, czym jest deja vu, ja po prostu daleki jestem od "wydawałoby się" logicznych wyjaśnień. Pomysł udowadniania pochodzenia myśli wydaje mi się dość szalony. Lepiej poznać samo doświadczenie dokładnie, zbliżyć się, zbadać empirycznie.
Jednak może być tak, że jest zupełnie inaczej- o tym nie możemy zapominać.
P.S.
Życie na Ziemi jest można powiedzieć skutkiem, niewyobrażalnie rzadkiego i wydłużonego w łańcuch skutek-przyczyna- "zbiegu okoliczności", które pozwoliły na warunki dogodne dla powstania życia. Precyzyjne ułożenie całych konstelacji odpowiedzialnych za utrzymanie niezbędnej harmonii w Kosmosie, jest tak nieprawdopodobna, że graniczy z cudem.Cudem stworzenia być może.
Jednak, zakładając że "stworzenie" powstało w nieograniczonej wieczności, wówczas przyznać trzeba by, że każdy zbieg okoliczności miałby dość czasu, żeby zaistnieć.

Risthalion, w jaki sposób byś rozróżnił czy o czymś pamiętasz na prawdę, czy wydaje ci się (czyli jesteś błędnie przekonany) że coś pamiętasz?
peace

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez salvador dnia Czw 0:57, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz

Jak to postrzeganie pszczoły różni się od słoniowego? Przecież i tak wiemy, że ludzkie jest jedyne słuszne. Niech sobie poprawią oczy jeśli widzą inaczej. Razz

Lista poglądów.
To nie jest informacja o tym, który jest mój. Mój jest w pierwszym poście jaki napisałem w tej dyskusji. Ja po prostu nie zgadzam się, że dyskusja to wymienianie poglądów, a uważam ją raczej za próbę dotarcia do jakiegoś sensownego rozwiązania. Stąd mój poprzedni post. Lista która tam się pojawia służy pokazaniu, że pomysłów jest sporo, ponieważ tak jak pisałeś, że percepcja pszczoły rózni się od percepcji słonia, tak percepcja każdego człowieka jako osoby niezależnej od innych jest "slightly different". Ja na przykład jestem z jakiegoś powodu w stanie odróżniać wspomnienia od marzeń tak jak jestem w stanie odróżnić sen od rzeczywistości. Dla mnie jest to tak naturalne jak dla innych marzenia czy sen rzeczywiste. Niemniej wszystko co wiem o deja vu to że opiera się na faktach z przeszłości i zamyka w granicach jednego zdarzenia. Co je powoduje? Ja też nie mam pojęcia. Niemniej pozwalam sobie na "wydawałoby się" logiczne wyjaśnienia, ponieważ dopóki nikt nie ma pojęcia równie dobrze może to być sprawka kosmitów, tylko że wszyscy pamiętamy, że nikt nie ma na nic dowodów, więc każda z tych hipotez jest sama z siebie równie prawdopodobna, niezależnie od czynników zewnętrznych.
Sorry, że tak jednym ciągiem wszystko, ale niestety właśnie w jeden ciąg myślowy mi się połączyło.
Co do udowodnienia pochodzenia myśli: powiedz ze to szaleństwo tym psychologom co siedza nad tomografami i komputerowymi modelami ludzkiego mózgu, oki?
A jeśli po napisaniu, że ludzka percepcja jest niedoskonała i w badaniu jej nie możemy ufać jej samej, proponujesz, zeby bez żadnych narzędzi, czy naukowych badań "lepiej poznać samo doświadczenie dokładnie, zbliżyć się, zbadać empirycznie." to chyba cos tu nie gra, nie uważasz?

I jeszcze a'propos życia na ziemi.
Jeśli zamiast określenia "precyzyjnie", użyjesz "przypadkowo", a do określenia "niewyobrażalnie rzadkiego" dorzucisz wzór na powstanie życia i poprawisz wypowiedź tak żeby pasowała do wniosków płynących z tych określeń to sie z toba zgodzę.

Post został pochwalony 0 razy

Postrzeganie ludzkie jest jedynie słuszne dla...człowieka. To, ze jesteśmy ( wedle własnego uznania) na szczycie drabiny ewolucyjnej, nie dowodzi jeszcze, ze prawidłowo spostrzegamy świat w którym żyjemy. Przykładem jest postrzeganie chociażby widma światła i jego wąski dla nas - widzialny zakres.
Zwykłe uszkodzenie mózgu w wyniku niedotlenienia( wylew, zapaść) może spowodować, że czyjeś przekonania co do rzeczywistości diametralnie się zmienią. "Wymyślona" pamięć, będzie równie silna. Pacjent prędzej powtórnie oszaleje, niż uwierzy, że to co myśli dalekie jest od prawdy ( np. że jakiś krewny to nie kolega ze szkoły).
Proponuję zbadanie empiryczne, które zbliżyłoby nas jako człowieka do jego doświadczeń bezpośrednio- bez analizy "zewnętrznej"- ponieważ w tym wypadku nie mamy poparcia zewnętrznego np. w matematyce. Najpierw musielibyśmy poznać funkcjonowanie całego mózgu, a potem samo pochodzenie, czy powstanie indywidualnego życia ( duszy). Wiem, ze naukowcy pracują nad pochodzeniem myśli, ale myślę że to faktycznie szaleństwo, jak koncept udowadniania istnienia ( lub nie) Boga. Samo zbadanie fizycznego procesu jaki zachodzi w mózgu nie wyjaśni przecież istoty świadomości. Tak samo nigdy żaden niewyobrażalnie szybki komputer, czyli fizyczne urządzenie ( niekończąca się maszyna Turinga)nie uzyska prawdziwej świadomości, poza symulacją świadomości.
Ja osobiście mam przeczucie, że deja vu jest punktem styku naszego wielowymiarowego świata. Myślę, ze może być tak, że istnieją sumy wielu światów, w których my sami mamy wiele swoich odpowiedników. W każdym inna decyzja prowadzi nas w inną stronę, albo to po prostu chwila, w której dane jest zobaczyć nam czas takim jaki jest- nie liniowy.
Ale z nikim się nie kłócę, bo moze być inaczej;)

Zostawię juz sprawę czy życie na ziemi jest przypadkowe, czy zaplanowanym aktem stworzenia, czy jest zupełnie prawdopodobnym i częstym zjawiskiem w wszechświatach. Nie podejmę rękawicy- myślę, że znasz mój punkt widzenia ja znam Twój i to wystarczy.

Post został pochwalony 0 razy

Jeżeli chodzi o deja vu to zalezy z jakiej sreony na to spojrzeć.

Parapsycholog powie, że deja vu jest przejawem wspomnień z poprzedniego wcielenia, które nie zostały do końca wymazane na drodze reinkarnacji, może być też uznane za dowód na telepatię, a także jest niczym innym jak elementem podróży astralnych;

Psycholog zaproponuje brak synchronizacji półkul mózgowych jako przyczynę deja vu. Może tez wytłumaczyć to zjawisko zaburzeniami w percepcji czasu, tzn. że dana rzecz wydarzyła się chwilkę temu a jest odbierana jako mająca miejsce teraz. Psycholog też wymyslił teorię, w której percepcja, podobnie jak dzwięk w magnetofonie, jest konwertowana do pamięci i następnie może być odtwarzana – w deja vu jednak nagrywanie i odtwarzanie w jakiś sposób odbywa się jednoczesnie.

Zwolennicy psychodynamiki proponują, że deja vu jest manifestacją chęci zawrócenia czasu. Lub też –to jest ciekawe, szczególnie w świetle teorii ozziego Smile

– że deja vu jest formą snu na jawie lub dzienną pozostałością po snach. A co na to Freud? Według niego przyczyna deja vu leży nie gdzie indziej jak w genitaliach matki doświadczającego tego zjawiska. Nie ma bowiem innego takiego miejsca jak to, gdzie osoba ta może z całą pewnością powiedzieć że już była przedtem 

Neuroanatomowie doszukują się podłoża deja vu w płacie skroniowym. Kiedy drażnią prądem to miejsce u przytomnego pacjenta, wywołują u niego uczucie deja vu. Najczęściej badani są pod tym względem chorzy na padaczkę skroniowa u których atak padaczki poprzedzony jest tak zwana aurą, która charakteryzuje się przejawem odrealnienia, depersonalizacji i bardzo silnego deja vu. Dokładniejsze badania pozwoliły neuroanatomom wykazać, że podczas tych stanów aktywowane są, poza płatem skroniowym, głębsze struktury, jak ciało migdałowate i hipokamp. Neuroanatomowie uważają że mechanizm deja vu opiera się na zaburzeniach w funkcjonowaniu sieci neuronowych w obrębie tych struktur. Normalnie informacja o percepcie jest kodowana przez kore nową hipokampa i magazynowana w hipokampie, a zabarwienie emocjonalne informacji pochodzi z ciała migdałowatego. Niewłaściwa aktywacja głębszych struktur odpowiedzialnych za pamieć, wywołana pobudzeniem ze struktur powierzchniowych prawdopodobnie powoduje deja vu. Tutaj neuroanatomowie dogadują się razem z psychologami, mówiąc że ten mechanizm tłumaczy działanie popsutego magnetofonu.

Badania z neuroobrazowania wykazały jednak, że zjawisku deja vu towarzyszy obniżony metabolizm glukozy nie tylko w płacie skroniowym (jego środkowej części) ale także w płacie ciemieniowym.

Z kolei genetycy molekularni uważają że w zjawisko deja vu może być zamieszany gen LGI1/epitempin, położony w regionie chromosomalnym 10q24. Mutacja w obrębie tego genu jest przyczyną pewnej odmiany padaczki skroniowej (autosomal dominant lateral temporal epilepsy, ADLTE). LGI1 nie jest oczywiście genem deja vu, ale badania tego genu, jego roli w rozwoju mózgu i jego funkcji być może pozwoliły by rzucić światło na genetyczne i molekularne podstawy leżące u podłoża zjawiska deja vu.

Post został pochwalony 1 raz

Ale to i tak nic nam w efekcie nie daje poza kolejnymi teoriami tak na prawdę... Dowodami na to, czym jest deja vu to jeszcze nie jest...

Post został pochwalony 0 razy

Na dowody to my chyba jeszcze dłuuugo będziemy czekać....

Post został pochwalony 0 razy

andrej - zaciekawiłes mnie jeszcze teorią z półkulami,bo wydaje mi sie ze tą na przykład z genitaliami,czy reinkarnacją moge obalić juz teraz Razz

.....nie mniej jednak domyslam sie ze interesujesz sie troch tym zjawiskiem(deja vu) bo posiadasz rozne punkty widzenia na ten temat ....

Pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

to nie jest mój punkt widzenia, przedstawiłem jedynie przeglad tego co nauka (lub paranauka) może powiedzieć na ten temat, w miare up-to date, a i tak w wielkim skrócie.

Jezeli chodzi o moje zdanie, bardziej przemawia za mna hipoteza o zaburzeniach w przekazywaniu informacji pomiedzy strukturami ukladu limbicznego a nie braku synchronizacji pomiedzy całymi półkulami

pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

A słyszeliście o przeciwieństwie deja vu? Tak zwane jamais vu [czyt: "żame wi"] - cytując Wikipedię: "obserwator ma poczucie niesamowitości oraz wrażenie pojawienia się danej sytuacji po raz pierwszy w życiu, pomimo racjonalnej wiedzy, że znajdował się w niej już wcześniej". To też ciekawe

Post został pochwalony 0 razy

Hmm... To też chyba kiedyś przeżyłem.
W którymś momencie zacząłem postrzegać pewien dobrze znany mi obszar (samochód) jakbym widział go po raz pierwszy.
Myślisz, ze to własnie to?

Post został pochwalony 0 razy

Ja wiem? Pasuje do opisu - ale to dotyczy odczuć, więc nie wiem jakie dokładnie miałeś wrażenie. Słyszałem o jakiejś kobiecie, która miała to na stałe - jej mózg próbował pogodzić wspomnienia z tym wrażeniem i cały czas wydawało jej się, że osoby i rzeczy dookoła to imposterzy i podróbki.

Post został pochwalony 0 razy

Nie słyszałem o tym zjawisku, ale zdarzało już mi się tak i myślę, że wiele osób też tak miało. Smile

Post został pochwalony 0 razy

to co eworm piszę to przypomina zespół Capgrassa, niezwykle interesujący przypadek zaburzenia psychicznego w którym chory uwaza, że jego bliscy, rodzina, czy nawet pies, zostali zamienieni na podstawione osoby, ale są mimo to identyczni jak ci prawdziwi.

Post został pochwalony 0 razy

Witam Was na forum!

Na wstępie chciałbym Was poinformować o czymś...dziwnym? A mianowicie.

Miałem kiedyś sen. Śniło mi się, że stałem w szkole, pod szatną i wypatrywałem przez okno i widziałem jakichś ludzi. Jakiś czas potem ten sen...jest w rzeczywistosći Shocked

Tak samo stałem i też wypatrywałem ludzi. I wtedy przypomniało mi się, że to skąś znam. I wtedy przypomniałem, że mi to się śniło...

Co to może być?

Post został pochwalony 0 razy