Świadomość i Uważność we śnie

Fallen, le-on, wydaje mi się, że pytacie o to samo - jak psychologiczna intencjonalna uwaga wpływa na organiczną jasność świadomości. Niewiele Razz

Trzeba zacząć od tego, że człowiek nie ma prawa oceniać własnej świadomości ( inaczej niż retrospektywnie ), ponieważ tego się nie czuje. Może za to bez problemu ocenić własną uwagę - czy jest skupiona, czy rozproszona. Sama uważność nie zmieni aktywności neuronalnej odpowiadającej za świadomość, choć podejrzewam, że zahamuje fizjologiczny spadek tej aktywności w śpiącym obszarze mózgu. To co uważność zmienia, to sam kliniczny obraz jasności świadomości ( skalę ) - uwaga jest trwalsza, a gdy wykona się TR - orientacja wobec własnego stanu staje się prawidłowa - szczególnie ta druga cecha umożliwia ocenę następowej świadomości o wiele wyżej. Po TR czujemy się jak po policzku, nagłe otrzeźwienie, ale niech nam się nie wydaje, że wtedy zwiększa się przepływ informacji w mózgu. To po prostu uwaga wcześniej rozproszona skupia się a do pamięci roboczej napływają konsekwencje i wnioski wynikające z nowo-nabytej wiedzy. Człowiek prawdziwie uważny nie powinien odczuwać żadnych tego typu odczuć po zrobieniu TRa we śnie.
Sama świadomość, jak źródło światła, może tylko zmieniać się we śnie pod wpływem spłyceń i zagłębień fazy.

Post został pochwalony 0 razy

Mam jedną niejasność.
Z tego co napisałeś wynika, że świadomość jest niższa i wyższa w głębszej i płytszej fazie snu?
A co z odmiennymi stanami świadomości? Wydawało mi się zawsze jako laikowi, że nawet naukowe określenie "świadomość" znaczy zachowanie przytomności umysłu, czy możliwości świadomego odbierania bodźców (cokolwiek by to nie znaczyło), czy własnego istnienia, i jest możliwe również we śnie pod postacią LD, lub w innych nietypowych dla stanu czuwania stanach umysłu/sposobach pracy mózgu (np. wywołanymi środkami farmakologicznymi). :)

Czy nie jest tak, że głębokość snu to po prostu głębokość snu i jest to rodzaj pracy mózgu?

Możesz podać jakieś źródło, które mówi o takim rozumieniu słowa "świadomość"? Co np. z narkozą, lub zażyciem morfiny, heroiny czy innych środków takich jak alkohol? Można przecież powiedzieć, że alkohol wpływa na tę czy inną funkcję mózgu czy umysłu, ale czy "obniża świadomość"? Tak samo heroina może wpływać w ten czy inny sposób na umysł, tak samo jak znajdowanie się w głębszym czy płytszym śnie może wpływać w ten czy inny sposób na umysł. Czy rzeczywiście jest to jakaś miara o nazwie "świadomość"?

Normalnie bym o to nie pytał, ale skoro masz jakieś pojęcie na ten temat, to może wyprowadzisz mnie z błędu. :)

Trochę mylna jest ta terminologia. Weźmy za przykład hipnozę. Niezależnie od wyboru teorii state/non-state mówi się o świadomych (conscious) i nieświadomych odpowiedziach (unconscious/anotonomous response) - np. świadome podniesienie ręki i tzw. lewitacja ręki po sugestii zarówno z możliwością obserwowania (wtedy ręka podnosi się sama, nie podnosimy jej świadomie) lub bez zauważania/uświadamiania sobie tego (wtedy ręka się unosi a osoba o tym nie wie, może potem się dowiedzieć). W dwóch ostatnich przypadkach jest to coś czego osoba nie robi świadomie, lub nie uświadamia sobie że robi (to też kwestia zawężania i kierowania uwagi). I to nie jest moja teoria, ale wielu naukowców, w tym jednego z najwybitniejszych psychiatrów minionego wieku, o czym uczył się sam Freud (ale o nim nie mówmy).

Podobnie można spojrzeć na sny, gdzie świadomie możemy reagować na to co się dzieje w snach świadomych, lub automatycznie w całej reszcie snów.

To jest zbyt skomplikowane chyba na dyskusję na forum, ale bardzo poproszę o jakieś źródła. :)

Post został pochwalony 0 razy

@Incestus
No to to dla mnie nowość. Świadomość nie zmienia się po uświadomieniu? A aktywacja płata czołowego? To wynik skupienia uważności? Ta cudowna zmiana, nabycie kontroli. To wszystko spowodowane zwykłym skupieniem uwagi?

Post został pochwalony 0 razy

	Fallen Leaf napisał:
	@Incestus No to to dla mnie nowość. Świadomość nie zmienia się po uświadomieniu? A aktywacja płata czołowego? To wynik skupienia uważności? Ta cudowna zmiana, nabycie kontroli. To wszystko spowodowane zwykłym skupieniem uwagi?

Wydaje mi się, że wg Incestusa uważność się zmienia, nie uwaga.

Post został pochwalony 0 razy

	Incestus napisał:
	O ile uwaga i świadomość to cechy organiczne, zależne od aktywności neuronalnej, to " uważność " odnosi się do sfery psychologicznej - jest to świadome działanie, polegające na kierowaniu uwagi na teraźniejsze wydarzenia i orientację.

Uważność (z ang. Mindfulness lub też awareness)
"Człowiek prawdziwie uważny" w tym zamyśle chodziło o człowieka praktykującego uważność.
Tak to pisał o uwadze.

Post został pochwalony 0 razy

To prawda, stan który można określić mindfullness/awareness pojawia się w LD (oraz przy "derealizacji" [swoją drogą może lepiej "odrealnienie"? :P realizacja a realność dwie rzeczy]). Może trochę się różniący, bo sama medytacja nie wywołuje bezpośrednio świadomych snów. Kiedy ten stan utracimy, nasza uwaga jest angażowana w treść snu i potocznie mówiąc "tracimy świadomość" i LD przeistacza się w standardowy, zwykły sen. :) Według mnie.

Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Johny dnia Pon 14:54, 03 Mar 2014, w całości zmieniany 2 razy

	Cytat:
	swoją drogą może lepiej "odrealnienie"?

Pełna nazwa to sztuczna derealizacja Smile

Już tak w sumie przyjęło się na forum.
Nie sądzę że stan, który pojawia się przy LD to uważność, przynajmniej, nie zawsze. Zgadza się że chęć poznawania świata snu, odczucia go jak najlepiej, "zachęca" do tu i teraz, ale nie jest to regułą. Myślę że ten kto nie praktykował uważnośći, nie będzie umiał jej wywołać w LD w czystej postaci, od tak. A jeśli wywoła, to nie na cały czas bo nie jest to łatwe. Nie bycie w stanie uważności nie dyskwalifikuje bycia świadomym śnienia, oraz nie rzuca od razu w sen o LD.

Post został pochwalony 0 razy

Johnny
Źródła używanego przeze mnie nazewnictwa to większość podręczników psychiatrii, dla przykładu obecnie obowiązujący Pużyńskiego, ale oczywiście literatura psychologiczna też korzysta z tego rozumienia ( Psychopatologia - Seligman ). Medycyna doskonale zdaje sobie sprawę, że terminologia świadomości jest myląca, bo tego słowa używa się w różnych znaczeniach, także w psychiatrii. Przykładem jest właśnie teoria jaźni - świadome, nieświadome, podświadome, uświadamiać sobie. Jasność świadomości nie dotyczy świadomości z teorii jaźni, jest to ten sam termin na dwa różne aspekty, w zupełnie różnych wymiarach psychofizjologicznych.
Freudowski podział sfer umysłu ma charakter psychologiczny, czyli CZYNNOŚCIOWY, nie mający odpowiedających struktur ani obszarów w mózgowiu. Jedynym miejscem, gdzie te aspekty się łączą, jest niejako pojęcie uwagi. Uwaga bowiem jest częścią pozwalającą ocenić świadomość w ujęciu psychiatrycznym, a z drugiej strony wszystko co znajduje się w polu uwagi jest świadome w ujęciu psychologicznym. Jest dla mnie oczywiste, że dla opisu przeżywania snu należy użyć oceny jasności. Sama zresztą oryginalna nazwa zjawiska to sugeruje ( Lucid a nie Conscient Dream ). Widzę, że prawidłowo rozumiesz teorię Freudowską, więc spróbuj sobie wyobrazić, jak może ona odnosić się do LD. Sen podświadomy? Sen w którym jesteśmy świadomi śnienia, ale nieświadomie się zachowujemy? To tu po prostu nie pasuje, jest niwystarczające, utrzymując świadomość we śnie walczymy z fizjologiczną nieprzytomnością.

Co do pierwszego akapitu, wystarczy, że wpiszesz w google " zaburzenia świadomości ". Dowiesz się, że dzielimy je na jakościowe i ilościowe. Dalej znajdziesz, że ilościowe obniżenie świadomości powodują właśnie m.in wymienione przez ciebie leki i używki, a także liczne stany chorobowe, i fizjologiczne jak senność. Jakościowe, czyli potocznie " inne stany świadomości " mogą z kolei powstać np po deliriantach, halucynogenach. Oceniając te stany na co dzień w pracy mogę stwierdzić, że świadomość we śnie może być zarówno ilościowo jak i jakościowo zaburzona.

Fallen : w tym momencie masz jasną świadomość. Gdybym jednak wmówił ci teraz, że śnisz, też poczułbyś przypływ zrozumienia i poczucie mocy. Te uczucia to tylko zaskoczenie, na zasadzie " Eureka! ". Tak jak podejrzewasz, zmienia się po nim tylko utrzymywanie uwagi, przechodzi się w stan gotowości i to jest widoczne w badaniach obrazowych. Podam analogiczny przykład - idziesz sobie zamulony do szkoły i nagle słyszysz śmiechy w pobliżu - od tego momentu pozostajesz uważny w obawie przed czymś niespodziewanym.

Post został pochwalony 0 razy

Chodziło mi głównie o to że u fallena(w poscie na który odp. nie pisał tego wprost ale w drugim sie zdradził) był bład logiczny z jednej strony podnosi świadomość a z drugiej nie może być ona podniesiona. Co do RT to się myliłem.

@Incestus, Kilka pytań.

1. Wiadomo że wraz z uświadomieniem aktywuje się również płat czołowy. Czy zwykłe skupienie uwagi może powodować takie zmiany?

2. Czy w snach człowieka uważnego płat czołowy byłby twoim zdaniem cały czas aktywny?

3. Czy w którychś momentach na jawie, płat czołowy jest nieaktywny?

4. Johny pisał że na wykresach noc z pamięcią snów nie różni się od tej bez pamięci, za to noc ze świadomym snem już tak. Czy twoim zdaniem, jeśli uświadomienie człowieka uważnego nie powoduje dużych zmian, to czy na wykresach noc u człowieka uważnego różniła by się od nocy człowieka nie uważnego?

5. Czy nabywanie i utrzymywanie świadomości śnienia można porównać do treningów ADA? Z tym że we śnie ta świadomość jest niestabilna. Utrata świadomości może szybko zamienić sen świadomy w nieświadomy itd.

6. Jeśli uświadomienie nie podnosi świadomości, to czy plany na LD będziemy pamiętali tylko w tych optymalnie płytkich snach?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Fallen Leaf dnia Pon 21:01, 03 Mar 2014, w całości zmieniany 1 raz

1+2
Nie znam się na badaniach neuroobrazowych. W scyntygrafii ( albo PET ) świadomość to " uogólniona aktywność " w różnych płatach a jej zaburzenia widać jako zmniejszenie tej aktywnośći. Poszczególne okolice mózgu odpowiadają za różne, skomplikowane funkcje umysłu, o ile kojarzę, to w śnie świadomym aktywuje się pamięć robocza, liczenie, orientacja własna i tym podobne. Z pewnością nie jest to cały płat czołowy. Może chodzi ci o jakiś płacik przedczołowy. W każdym razie każda akcja myślowa odbija się jakoś w scyntygrafii, więc owszem, można podejrzewać, że utrzymywanie trwałej uwagi jest na tym badaniu obrazowym widoczne.
3
W jasnej świadomości za dnia, te akurat elementy, które są aktywne w śnie świadomym, myślę, że pozostają także aktywne cały czas.
4
Jakie wykresy? Z tego co wiem, EEG z używaną medycznie ilością odprowadzeń, nie uwidacznia świadomości we śnie. Częstotliwość zapisu EEG obrazuje rodzaj pracy obszarów mózgowia, a nie ich aktywność. Świadome czuwanie to fala Beta, podejrzewam, że z większą ilością odprowadzeń dało by się taką częstotliwość w niewielkich obszarach mózgu znaleźć podczas LD.
5
Ja tam nie wiem jak to trenujecie, ale na podstawie nazwy wnioskuję, że uważność ma być utrzymywana przez All Day Smile

Zarówno we śnie jak i w treningu trenujemy uważność, nie zwiększamy energii, jasnośći świadomości. Gdy uwaga zboczy na jawie, to przez pewien czas zachowujemy się automatycznie, podświadomie aż do ponownego skierowania uwagi na siebie, miejsce czas itd. Gdy uwaga zboczy we śnie, fabuła snu obniża jasność świadomośći wkradając w myślenie fałszywe wątki, znacznie ciężej jest bez szwanku przywrócić wcześniej zyskaną świadomość.
6
Tak jak postulowałem wcześniej, pamięć jest najbardziej zaburzona w snach głębokich. Pamiętanie planów tworzonych z dnia na dzień w śnie głębokim będzie ekstremalnie trudne.

Post został pochwalony 0 razy

Mam pytanie, nie wiem czy to dobry wątek ale zapytam tutaj, czy zdarzyło wam się coś kreować we śnie? budować? zmieniać? przykladowo, znaleźliście się w swoim miasteczku i mogliście je no "edytować"? coś ala z "Incepcji" o czymś takim marzę Very Happy

to jest chyba typowe LD, nie? Smile

Post został pochwalony 0 razy

	Cytat:
	kreować we śnie? budować? zmieniać?

Pffffff.......

W każdym świadomy śnie można tworzyć.Czy to kobietę,budować zamek,tworzyć inne stworzenia.Nie będę więcej wymieniać bo w śnie można robić WSZYTKO.

Jedyne co Cię może ograniczać to wyobraźnia.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Solnik dnia Wto 15:13, 17 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz

Stanu świadomości we śnie nie określa się po kontroli, ale jak sama nazwa mówi, po świadomości. Jeśli w tych snach, w których kontrolujesz otoczenie, nawet nie wiesz, że śnisz, to jest to sen kontroli. Jeśli wiesz, że śnisz to należy rozpatrywać te sny pod kątem świadomości (Przeczytaj ten artykuł).
Zmienianie otoczenia przed oczami to najczęściej domena snów kontroli, rzadziej snów o LD, najrzadziej LD. Zmienianie przed oczami to generalnie trudna sztuka, potrzeba do tego niezachwianej wiary, a ta łatwiejsza jest do osiągnięcia w snach kontroli i snach o LD.

Post został pochwalony 0 razy

Świetny artykuł. Dowiedziałem się teraz, że niedawno odbyłem dwa sny niskiej świadomości. Wiedziałem, że śnię, ale nie mogłem do samego końca robić tego co chciałem. Nawet nie próbowałem. Myślałem tylko w połowie logicznie, co i tak jest lepsze niż zwykłe całkowicie niekontrolowane śnienie Smile

Post został pochwalony 0 razy