Forum 安iadomego 好ienia! - psajko.pl Strona G堯wna
RejestracjaSzukajFAQU篡tkownicyGrupyGalerieZaloguj
安iadomo嗆 i Uwa積o嗆 we 郾ie
Id do strony Poprzedni  1, 2
 
Odpowiedz do tematu    Forum 安iadomego 好ienia! - psajko.pl Strona G堯wna » Kompendium wiedzy / Wiedza og鏊na Zobacz poprzedni temat
Zobacz nast瘼ny temat
安iadomo嗆 i Uwa積o嗆 we 郾ie
Autor Wiadomo嗆
incestus
Senny Podr騜nik


Do陰czy: 02 Pa 2012
Posty: 1791
Przeczyta: 0 temat闚

Pom鏬: 86 razy
Ostrze瞠: 0/5
Sk康: Zabrze
P貫: M篹czyzna

Post
Fallen, le-on, wydaje mi si, 瞠 pytacie o to samo - jak psychologiczna intencjonalna uwaga wp造wa na organiczn jasno嗆 鈍iadomo軼i. Niewiele Razz

Trzeba zacz望 od tego, 瞠 cz這wiek nie ma prawa ocenia w豉snej 鈍iadomo軼i ( inaczej ni retrospektywnie ), poniewa tego si nie czuje. Mo瞠 za to bez problemu oceni w豉sn uwag - czy jest skupiona, czy rozproszona. Sama uwa積o嗆 nie zmieni aktywno軼i neuronalnej odpowiadaj帷ej za 鈍iadomo嗆, cho podejrzewam, 瞠 zahamuje fizjologiczny spadek tej aktywno軼i w 酥i帷ym obszarze m霩gu. To co uwa積o嗆 zmienia, to sam kliniczny obraz jasno軼i 鈍iadomo軼i ( skal ) - uwaga jest trwalsza, a gdy wykona si TR - orientacja wobec w豉snego stanu staje si prawid這wa - szczeg鏊nie ta druga cecha umo磧iwia ocen nast瘼owej 鈍iadomo軼i o wiele wy瞠j. Po TR czujemy si jak po policzku, nag貫 otrze德ienie, ale niech nam si nie wydaje, 瞠 wtedy zwi瘯sza si przep造w informacji w m霩gu. To po prostu uwaga wcze郾iej rozproszona skupia si a do pami璚i roboczej nap造waj konsekwencje i wnioski wynikaj帷e z nowo-nabytej wiedzy. Cz這wiek prawdziwie uwa積y nie powinien odczuwa 瘸dnych tego typu odczu po zrobieniu TRa we 郾ie.
Sama 鈍iadomo嗆, jak 廝鏚這 鈍iat豉, mo瞠 tylko zmienia si we 郾ie pod wp造wem sp造ce i zag喚bie fazy.


Post zosta pochwalony 0 razy
Pon 7:10, 03 Mar 2014 Zobacz profil autora
Johny
Senny Podr騜nik


Do陰czy: 05 Maj 2006
Posty: 2562
Przeczyta: 0 temat闚

Pom鏬: 134 razy
Ostrze瞠: 0/5

P貫: M篹czyzna

Post
Mam jedn niejasno嗆.
Z tego co napisa貫 wynika, 瞠 鈍iadomo嗆 jest ni窺za i wy窺za w g喚bszej i p造tszej fazie snu?
A co z odmiennymi stanami 鈍iadomo軼i? Wydawa這 mi si zawsze jako laikowi, 瞠 nawet naukowe okre郵enie "鈍iadomo嗆" znaczy zachowanie przytomno軼i umys逝, czy mo磧iwo軼i 鈍iadomego odbierania bod嬈闚 (cokolwiek by to nie znaczy這), czy w豉snego istnienia, i jest mo磧iwe r闚nie we 郾ie pod postaci LD, lub w innych nietypowych dla stanu czuwania stanach umys逝/sposobach pracy m霩gu (np. wywo豉nymi 鈔odkami farmakologicznymi). :)

Czy nie jest tak, 瞠 g喚boko嗆 snu to po prostu g喚boko嗆 snu i jest to rodzaj pracy m霩gu?

Mo瞠sz poda jakie 廝鏚這, kt鏎e m闚i o takim rozumieniu s這wa "鈍iadomo嗆"? Co np. z narkoz, lub za篡ciem morfiny, heroiny czy innych 鈔odk闚 takich jak alkohol? Mo積a przecie powiedzie, 瞠 alkohol wp造wa na t czy inn funkcj m霩gu czy umys逝, ale czy "obni瘸 鈍iadomo嗆"? Tak samo heroina mo瞠 wp造wa w ten czy inny spos鏏 na umys, tak samo jak znajdowanie si w g喚bszym czy p造tszym 郾ie mo瞠 wp造wa w ten czy inny spos鏏 na umys. Czy rzeczywi軼ie jest to jaka miara o nazwie "鈍iadomo嗆"?

Normalnie bym o to nie pyta, ale skoro masz jakie poj璚ie na ten temat, to mo瞠 wyprowadzisz mnie z b喚du. :)


Troch mylna jest ta terminologia. We幟y za przyk豉d hipnoz. Niezale積ie od wyboru teorii state/non-state m闚i si o 鈍iadomych (conscious) i nie鈍iadomych odpowiedziach (unconscious/anotonomous response) - np. 鈍iadome podniesienie r瘯i i tzw. lewitacja r瘯i po sugestii zar闚no z mo磧iwo軼i obserwowania (wtedy r瘯a podnosi si sama, nie podnosimy jej 鈍iadomie) lub bez zauwa瘸nia/u鈍iadamiania sobie tego (wtedy r瘯a si unosi a osoba o tym nie wie, mo瞠 potem si dowiedzie). W dw鏂h ostatnich przypadkach jest to co czego osoba nie robi 鈍iadomie, lub nie u鈍iadamia sobie 瞠 robi (to te kwestia zaw篹ania i kierowania uwagi). I to nie jest moja teoria, ale wielu naukowc闚, w tym jednego z najwybitniejszych psychiatr闚 minionego wieku, o czym uczy si sam Freud (ale o nim nie m闚my).

Podobnie mo積a spojrze na sny, gdzie 鈍iadomie mo瞠my reagowa na to co si dzieje w snach 鈍iadomych, lub automatycznie w ca貫j reszcie sn闚.

To jest zbyt skomplikowane chyba na dyskusj na forum, ale bardzo poprosz o jakie 廝鏚豉. :)


Post zosta pochwalony 0 razy
Pon 11:47, 03 Mar 2014 Zobacz profil autora
Fallen Leaf
Administrator


Do陰czy: 17 Gru 2012
Posty: 4335
Przeczyta: 0 temat闚

Pom鏬: 314 razy
Ostrze瞠: 0/5
Sk康: Radomsko
P貫: M篹czyzna

Post
@Incestus
No to to dla mnie nowo嗆. 安iadomo嗆 nie zmienia si po u鈍iadomieniu? A aktywacja p豉ta czo這wego? To wynik skupienia uwa積o軼i? Ta cudowna zmiana, nabycie kontroli. To wszystko spowodowane zwyk造m skupieniem uwagi?


Post zosta pochwalony 0 razy
Pon 12:46, 03 Mar 2014 Zobacz profil autora
Johny
Senny Podr騜nik


Do陰czy: 05 Maj 2006
Posty: 2562
Przeczyta: 0 temat闚

Pom鏬: 134 razy
Ostrze瞠: 0/5

P貫: M篹czyzna

Post
Fallen Leaf napisa:
@Incestus
No to to dla mnie nowo嗆. 安iadomo嗆 nie zmienia si po u鈍iadomieniu? A aktywacja p豉ta czo這wego? To wynik skupienia uwa積o軼i? Ta cudowna zmiana, nabycie kontroli. To wszystko spowodowane zwyk造m skupieniem uwagi?

Wydaje mi si, 瞠 wg Incestusa uwa積o嗆 si zmienia, nie uwaga.


Post zosta pochwalony 0 razy
Pon 13:54, 03 Mar 2014 Zobacz profil autora
Fallen Leaf
Administrator


Do陰czy: 17 Gru 2012
Posty: 4335
Przeczyta: 0 temat闚

Pom鏬: 314 razy
Ostrze瞠: 0/5
Sk康: Radomsko
P貫: M篹czyzna

Post
Incestus napisa:
O ile uwaga i 鈍iadomo嗆 to cechy organiczne, zale積e od aktywno軼i neuronalnej, to " uwa積o嗆 " odnosi si do sfery psychologicznej - jest to 鈍iadome dzia豉nie, polegaj帷e na kierowaniu uwagi na tera幡iejsze wydarzenia i orientacj.

Uwa積o嗆 (z ang. Mindfulness lub te awareness)
"Cz這wiek prawdziwie uwa積y" w tym zamy郵e chodzi這 o cz這wieka praktykuj帷ego uwa積o嗆.
Tak to pisa o uwadze.


Post zosta pochwalony 0 razy
Pon 14:15, 03 Mar 2014 Zobacz profil autora
Johny
Senny Podr騜nik


Do陰czy: 05 Maj 2006
Posty: 2562
Przeczyta: 0 temat闚

Pom鏬: 134 razy
Ostrze瞠: 0/5

P貫: M篹czyzna

Post
To prawda, stan kt鏎y mo積a okre郵i mindfullness/awareness pojawia si w LD (oraz przy "derealizacji" [swoj drog mo瞠 lepiej "odrealnienie"? :P realizacja a realno嗆 dwie rzeczy]). Mo瞠 troch si r騜ni帷y, bo sama medytacja nie wywo逝je bezpo鈔ednio 鈍iadomych sn闚. Kiedy ten stan utracimy, nasza uwaga jest anga穎wana w tre嗆 snu i potocznie m闚i帷 "tracimy 鈍iadomo嗆" i LD przeistacza si w standardowy, zwyk造 sen. :) Wed逝g mnie.


Post zosta pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Johny dnia Pon 14:54, 03 Mar 2014, w ca這軼i zmieniany 2 razy
Pon 14:53, 03 Mar 2014 Zobacz profil autora
Fallen Leaf
Administrator


Do陰czy: 17 Gru 2012
Posty: 4335
Przeczyta: 0 temat闚

Pom鏬: 314 razy
Ostrze瞠: 0/5
Sk康: Radomsko
P貫: M篹czyzna

Post
Cytat:
swoj drog mo瞠 lepiej "odrealnienie"? Razz

Pe軟a nazwa to sztuczna derealizacja Smile Ju tak w sumie przyj窸o si na forum.
Nie s康z 瞠 stan, kt鏎y pojawia si przy LD to uwa積o嗆, przynajmniej, nie zawsze. Zgadza si 瞠 ch耩 poznawania 鈍iata snu, odczucia go jak najlepiej, "zach璚a" do tu i teraz, ale nie jest to regu陰. My郵 瞠 ten kto nie praktykowa uwa積o嗆i, nie b璠zie umia jej wywo豉 w LD w czystej postaci, od tak. A je郵i wywo豉, to nie na ca造 czas bo nie jest to 豉twe. Nie bycie w stanie uwa積o軼i nie dyskwalifikuje bycia 鈍iadomym 郾ienia, oraz nie rzuca od razu w sen o LD.


Post zosta pochwalony 0 razy
Pon 15:08, 03 Mar 2014 Zobacz profil autora
incestus
Senny Podr騜nik


Do陰czy: 02 Pa 2012
Posty: 1791
Przeczyta: 0 temat闚

Pom鏬: 86 razy
Ostrze瞠: 0/5
Sk康: Zabrze
P貫: M篹czyzna

Post
Johnny
毒鏚豉 u篡wanego przeze mnie nazewnictwa to wi瘯szo嗆 podr璚znik闚 psychiatrii, dla przyk豉du obecnie obowi您uj帷y Pu篡雟kiego, ale oczywi軼ie literatura psychologiczna te korzysta z tego rozumienia ( Psychopatologia - Seligman ). Medycyna doskonale zdaje sobie spraw, 瞠 terminologia 鈍iadomo軼i jest myl帷a, bo tego s這wa u篡wa si w r騜nych znaczeniach, tak瞠 w psychiatrii. Przyk豉dem jest w豉郾ie teoria ja幡i - 鈍iadome, nie鈍iadome, pod鈍iadome, u鈍iadamia sobie. Jasno嗆 鈍iadomo軼i nie dotyczy 鈍iadomo軼i z teorii ja幡i, jest to ten sam termin na dwa r騜ne aspekty, w zupe軟ie r騜nych wymiarach psychofizjologicznych.
Freudowski podzia sfer umys逝 ma charakter psychologiczny, czyli CZYNNO列IOWY, nie maj帷y odpowiedaj帷ych struktur ani obszar闚 w m霩gowiu. Jedynym miejscem, gdzie te aspekty si 陰cz, jest niejako poj璚ie uwagi. Uwaga bowiem jest cz窷ci pozwalaj帷 oceni 鈍iadomo嗆 w uj璚iu psychiatrycznym, a z drugiej strony wszystko co znajduje si w polu uwagi jest 鈍iadome w uj璚iu psychologicznym. Jest dla mnie oczywiste, 瞠 dla opisu prze篡wania snu nale篡 u篡 oceny jasno軼i. Sama zreszt oryginalna nazwa zjawiska to sugeruje ( Lucid a nie Conscient Dream ). Widz, 瞠 prawid這wo rozumiesz teori Freudowsk, wi璚 spr鏏uj sobie wyobrazi, jak mo瞠 ona odnosi si do LD. Sen pod鈍iadomy? Sen w kt鏎ym jeste鄉y 鈍iadomi 郾ienia, ale nie鈍iadomie si zachowujemy? To tu po prostu nie pasuje, jest niwystarczaj帷e, utrzymuj帷 鈍iadomo嗆 we 郾ie walczymy z fizjologiczn nieprzytomno軼i.

Co do pierwszego akapitu, wystarczy, 瞠 wpiszesz w google " zaburzenia 鈍iadomo軼i ". Dowiesz si, 瞠 dzielimy je na jako軼iowe i ilo軼iowe. Dalej znajdziesz, 瞠 ilo軼iowe obni瞠nie 鈍iadomo軼i powoduj w豉郾ie m.in wymienione przez ciebie leki i u篡wki, a tak瞠 liczne stany chorobowe, i fizjologiczne jak senno嗆. Jako軼iowe, czyli potocznie " inne stany 鈍iadomo軼i " mog z kolei powsta np po deliriantach, halucynogenach. Oceniaj帷 te stany na co dzie w pracy mog stwierdzi, 瞠 鈍iadomo嗆 we 郾ie mo瞠 by zar闚no ilo軼iowo jak i jako軼iowo zaburzona.

Fallen : w tym momencie masz jasn 鈍iadomo嗆. Gdybym jednak wm闚i ci teraz, 瞠 郾isz, te poczu豚y przyp造w zrozumienia i poczucie mocy. Te uczucia to tylko zaskoczenie, na zasadzie " Eureka! ". Tak jak podejrzewasz, zmienia si po nim tylko utrzymywanie uwagi, przechodzi si w stan gotowo軼i i to jest widoczne w badaniach obrazowych. Podam analogiczny przyk豉d - idziesz sobie zamulony do szko造 i nagle s造szysz 鄉iechy w pobli簑 - od tego momentu pozostajesz uwa積y w obawie przed czym niespodziewanym.


Post zosta pochwalony 0 razy
Pon 15:51, 03 Mar 2014 Zobacz profil autora
le_on
Go嗆





Post
Chodzi這 mi g堯wnie o to 瞠 u fallena(w poscie na kt鏎y odp. nie pisa tego wprost ale w drugim sie zdradzi) by b豉d logiczny z jednej strony podnosi 鈍iadomo嗆 a z drugiej nie mo瞠 by ona podniesiona. Co do RT to si myli貫m.
Pon 20:01, 03 Mar 2014
Fallen Leaf
Administrator


Do陰czy: 17 Gru 2012
Posty: 4335
Przeczyta: 0 temat闚

Pom鏬: 314 razy
Ostrze瞠: 0/5
Sk康: Radomsko
P貫: M篹czyzna

Post
@Incestus, Kilka pyta.

1. Wiadomo 瞠 wraz z u鈍iadomieniem aktywuje si r闚nie p豉t czo這wy. Czy zwyk貫 skupienie uwagi mo瞠 powodowa takie zmiany?

2. Czy w snach cz這wieka uwa積ego p豉t czo這wy by豚y twoim zdaniem ca造 czas aktywny?

3. Czy w kt鏎ych momentach na jawie, p豉t czo這wy jest nieaktywny?

4. Johny pisa 瞠 na wykresach noc z pami璚i sn闚 nie r騜ni si od tej bez pami璚i, za to noc ze 鈍iadomym snem ju tak. Czy twoim zdaniem, je郵i u鈍iadomienie cz這wieka uwa積ego nie powoduje du篡ch zmian, to czy na wykresach noc u cz這wieka uwa積ego r騜ni豉 by si od nocy cz這wieka nie uwa積ego?

5. Czy nabywanie i utrzymywanie 鈍iadomo軼i 郾ienia mo積a por闚na do trening闚 ADA? Z tym 瞠 we 郾ie ta 鈍iadomo嗆 jest niestabilna. Utrata 鈍iadomo軼i mo瞠 szybko zamieni sen 鈍iadomy w nie鈍iadomy itd.

6. Je郵i u鈍iadomienie nie podnosi 鈍iadomo軼i, to czy plany na LD b璠ziemy pami皻ali tylko w tych optymalnie p造tkich snach?


Post zosta pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Fallen Leaf dnia Pon 21:01, 03 Mar 2014, w ca這軼i zmieniany 1 raz
Pon 20:52, 03 Mar 2014 Zobacz profil autora
incestus
Senny Podr騜nik


Do陰czy: 02 Pa 2012
Posty: 1791
Przeczyta: 0 temat闚

Pom鏬: 86 razy
Ostrze瞠: 0/5
Sk康: Zabrze
P貫: M篹czyzna

Post
1+2
Nie znam si na badaniach neuroobrazowych. W scyntygrafii ( albo PET ) 鈍iadomo嗆 to " uog鏊niona aktywno嗆 " w r騜nych p豉tach a jej zaburzenia wida jako zmniejszenie tej aktywno嗆i. Poszczeg鏊ne okolice m霩gu odpowiadaj za r騜ne, skomplikowane funkcje umys逝, o ile kojarz, to w 郾ie 鈍iadomym aktywuje si pami耩 robocza, liczenie, orientacja w豉sna i tym podobne. Z pewno軼i nie jest to ca造 p豉t czo這wy. Mo瞠 chodzi ci o jaki p豉cik przedczo這wy. W ka盥ym razie ka盥a akcja my郵owa odbija si jako w scyntygrafii, wi璚 owszem, mo積a podejrzewa, 瞠 utrzymywanie trwa貫j uwagi jest na tym badaniu obrazowym widoczne.
3
W jasnej 鈍iadomo軼i za dnia, te akurat elementy, kt鏎e s aktywne w 郾ie 鈍iadomym, my郵, 瞠 pozostaj tak瞠 aktywne ca造 czas.
4
Jakie wykresy? Z tego co wiem, EEG z u篡wan medycznie ilo軼i odprowadze, nie uwidacznia 鈍iadomo軼i we 郾ie. Cz瘰totliwo嗆 zapisu EEG obrazuje rodzaj pracy obszar闚 m霩gowia, a nie ich aktywno嗆. 安iadome czuwanie to fala Beta, podejrzewam, 瞠 z wi瘯sz ilo軼i odprowadze da這 by si tak cz瘰totliwo嗆 w niewielkich obszarach m霩gu znale潭 podczas LD.
5
Ja tam nie wiem jak to trenujecie, ale na podstawie nazwy wnioskuj, 瞠 uwa積o嗆 ma by utrzymywana przez All Day Smile Zar闚no we 郾ie jak i w treningu trenujemy uwa積o嗆, nie zwi瘯szamy energii, jasno嗆i 鈍iadomo軼i. Gdy uwaga zboczy na jawie, to przez pewien czas zachowujemy si automatycznie, pod鈍iadomie a do ponownego skierowania uwagi na siebie, miejsce czas itd. Gdy uwaga zboczy we 郾ie, fabu豉 snu obni瘸 jasno嗆 鈍iadomo嗆i wkradaj帷 w my郵enie fa連zywe w徠ki, znacznie ci篹ej jest bez szwanku przywr鏂i wcze郾iej zyskan 鈍iadomo嗆.
6
Tak jak postulowa貫m wcze郾iej, pami耩 jest najbardziej zaburzona w snach g喚bokich. Pami皻anie plan闚 tworzonych z dnia na dzie w 郾ie g喚bokim b璠zie ekstremalnie trudne.


Post zosta pochwalony 0 razy
Wto 17:32, 04 Mar 2014 Zobacz profil autora
marco



Do陰czy: 16 Lut 2015
Posty: 5
Przeczyta: 0 temat闚

Ostrze瞠: 0/5

P貫: M篹czyzna

Post
Mam pytanie, nie wiem czy to dobry w徠ek ale zapytam tutaj, czy zdarzy這 wam si co kreowa we 郾ie? budowa? zmienia? przykladowo, znale幢i軼ie si w swoim miasteczku i mogli軼ie je no "edytowa"? co ala z "Incepcji" o czym takim marz Very Happy to jest chyba typowe LD, nie? Smile


Post zosta pochwalony 0 razy
Wto 8:42, 17 Lut 2015 Zobacz profil autora
Solnik
Senny Podr騜nik


Do陰czy: 05 Sty 2015
Posty: 613
Przeczyta: 0 temat闚

Pom鏬: 68 razy
Ostrze瞠: 0/5
Sk康: Katowice
P貫: M篹czyzna

Post
Cytat:
kreowa we 郾ie? budowa? zmienia?


Pffffff.......

W ka盥ym 鈍iadomy 郾ie mo積a tworzy.Czy to kobiet,budowa zamek,tworzy inne stworzenia.Nie b璠 wi璚ej wymienia bo w 郾ie mo積a robi WSZYTKO.

Jedyne co Ci mo瞠 ogranicza to wyobra幡ia.


Post zosta pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Solnik dnia Wto 15:13, 17 Lut 2015, w ca這軼i zmieniany 1 raz
Wto 15:12, 17 Lut 2015 Zobacz profil autora
Fallen Leaf
Administrator


Do陰czy: 17 Gru 2012
Posty: 4335
Przeczyta: 0 temat闚

Pom鏬: 314 razy
Ostrze瞠: 0/5
Sk康: Radomsko
P貫: M篹czyzna

Post
Stanu 鈍iadomo軼i we 郾ie nie okre郵a si po kontroli, ale jak sama nazwa m闚i, po 鈍iadomo軼i. Je郵i w tych snach, w kt鏎ych kontrolujesz otoczenie, nawet nie wiesz, 瞠 郾isz, to jest to sen kontroli. Je郵i wiesz, 瞠 郾isz to nale篡 rozpatrywa te sny pod k徠em 鈍iadomo軼i (Przeczytaj ten artyku).
Zmienianie otoczenia przed oczami to najcz窷ciej domena sn闚 kontroli, rzadziej sn闚 o LD, najrzadziej LD. Zmienianie przed oczami to generalnie trudna sztuka, potrzeba do tego niezachwianej wiary, a ta 豉twiejsza jest do osi庵ni璚ia w snach kontroli i snach o LD.


Post zosta pochwalony 0 razy
Wto 16:28, 17 Lut 2015 Zobacz profil autora
wlodi0412



Do陰czy: 27 Lut 2015
Posty: 115
Przeczyta: 0 temat闚

Pom鏬: 4 razy
Ostrze瞠: 0/5
Sk康: Opolskie
P貫: M篹czyzna

Post
安ietny artyku. Dowiedzia貫m si teraz, 瞠 niedawno odby貫m dwa sny niskiej 鈍iadomo軼i. Wiedzia貫m, 瞠 郾i, ale nie mog貫m do samego ko鎍a robi tego co chcia貫m. Nawet nie pr鏏owa貫m. My郵a貫m tylko w po這wie logicznie, co i tak jest lepsze ni zwyk貫 ca趾owicie niekontrolowane 郾ienie Smile


Post zosta pochwalony 0 razy
Pi 23:52, 27 Lut 2015 Zobacz profil autora
Wy鈍ietl posty z ostatnich:    
Odpowiedz do tematu    Forum 安iadomego 好ienia! - psajko.pl Strona G堯wna » Kompendium wiedzy / Wiedza og鏊na Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Id do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do: 
Nie mo瞠sz pisa nowych temat闚
Nie mo瞠sz odpowiada w tematach
Nie mo瞠sz zmienia swoich post闚
Nie mo瞠sz usuwa swoich post闚
Nie mo瞠sz g這sowa w ankietach


fora.pl - za堯 w豉sne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Music Lyrics.
Regulamin