Forum ¦wiadomego ¦nienia! - psajko.pl Strona G³ówna
RejestracjaSzukajFAQU¿ytkownicyGrupyGalerieZaloguj
¦wiadomo¶æ i Uwa¿no¶æ we ¶nie
Id¼ do strony 1, 2  Nastêpny
 
Odpowiedz do tematu    Forum ¦wiadomego ¦nienia! - psajko.pl Strona G³ówna » Kompendium wiedzy / Wiedza ogólna Zobacz poprzedni temat
Zobacz nastêpny temat
¦wiadomo¶æ i Uwa¿no¶æ we ¶nie
Autor Wiadomo¶æ
Fallen Leaf
Administrator


Do³±czy³: 17 Gru 2012
Posty: 4337
Przeczyta³: 0 tematów

Pomóg³: 314 razy
Ostrze¿eñ: 0/5
Sk±d: Radomsko
P³eæ: Mê¿czyzna

Post ¦wiadomo¶æ i Uwa¿no¶æ we ¶nie
"¦wiadomo¶æ i Uwa¿no¶æ we ¶nie"

Spis Tre¶ci

__________________________________________________

I. ¦wiadomo¶æ i uwa¿no¶æ
1. Poziomy ¶wiadomo¶ci
2. Utrzymywanie ¶wiadomo¶ci
__________________________________________________


¦wiadomo¶æ i uwa¿no¶æ

¦wiadomo¶æ jest to najogólniej poziom trze¼wo¶ci w rozumieniu swojego stanu i otoczenia.
Uwa¿no¶æ z kolei, to niejako utrzymywanie ci±g³ej uwagi na tera¼niejszo¶ci, co umo¿liwia ¶wiadome pod±¿anie za ci±giem przyczynowym w otoczeniu.
¦wiadomo¶æ jest czynnikiem warunkuj±cym uwa¿no¶æ, bez niej uwa¿no¶æ nie mo¿e istnieæ.

¦wiadomo¶ci w snach nie mo¿emy zmieniæ, jest ona nierozerwalnie powi±zana z g³êboko¶ci± ¶nienia i ilo¶ci± poprzedzaj±cej jej fazy NREM(wiêcej o tym tutaj). Im d³u¿szy sen tym wiêksza w nim ¶wiadomo¶æ. Mo¿emy jednak wy³apaæ momenty w których jest ona najwiêksza, do tego s³u¿y WBTB.

Mamy jednak na wp³yw na poziom uwa¿no¶ci w naszych snach. Mo¿emy j± podwy¿szyæ w snach wnosz±c wiêksz± uwa¿no¶æ do naszego ¿ycia na jawie. S³u¿± temu takie techniki jak "ADA" i "¶wiadomo¶æ ¶wiadka".
Ogóln± uwa¿no¶æ ¶nienia, dzia³aj±c± na nieco innym mechanizmie podnosimy prowadz±c dziennik snów, interesuj±c siê bardziej snami (zajrzyj tu) albo np. czytaj±c sny innych oneironautów.
Wnosz±c wiêksz± uwa¿no¶ci± do naszych snów obni¿ymy punkt krytyczny ¶wiadomo¶ci potrzebnej do u¶wiadomienia. Innymi s³owy potrzebna bêdzie mniejsza ¶wiadomo¶æ ¿eby siê u¶wiadomiæ i uzyskanie LD bêdzie o wiele ³atwiejsze. Dziêki temu równie¿ podwy¿szy siê nasza pamiêæ snów.

Poziomy ¶wiadomo¶ci

¦wiadomo¶æ w snach nie jest czynnikiem który "jest albo nie ma". Mo¿e ona przyjmowaæ nieskoñczenie wielu stanów, tak samo jak uwa¿no¶æ. Nie dochodzi równie¿ do jej zaistnienia dopiero w momencie u¶wiadomienia. Jej poziom oraz poziom uwa¿no¶ci w snach decyduje o pamiêci snów a u¶wiadomienie skutkuje nag³ym wzrostem uwa¿no¶ci.
Gdyby ¶wiadomo¶æ i uwa¿no¶æ przedstawiæ w skali 0-100, gdzie 0 by³o by stanem zupe³nej nieprzytomno¶ci a 100 odpowiada³o by ¶wiadomo¶ci z jawy przy pe³nej uwa¿no¶ci, stany po¶rednie snów wed³ug ¶wiadomo¶ci (od najmniejszej do najwiêkszej) mo¿na by uplasowaæ tak:
  • Sny niezapamiêtane
  • Zwyk³e sny zapamiêtane
  • Sny lepiej zapamiêtane
  • Sny z których pamiêtamy nasze my¶li
  • Sny w których kontrolujemy otoczenie ale nie wiemy ¿e ¶nimy (sen kontroli)
  • Sny w których jeste¶my ¶wiadomi w³asnej osoby i uwa¿ni wobec otoczenia ale nie wiemy ¿e ¶nimy
  • Sny w których podejrzewamy ¿e ¶nimy jednak nie na tyle ¿eby zrobiæ TR
  • Sny w których wiemy ¿e ¶nimy ale nie zachowujemy siê stosownie wobec tego faktu (sny o LD)
  • Sny ¶wiadome (LD)


W snach ¶wiadomych spotykana jest du¿a rozbie¿no¶æ ¶wiadomo¶ci.
Umowny podzia³ ¶wiadomo¶ci i uwa¿no¶ci w LD:

Niska ¶wiadomo¶æ - Sen, w którym zdajemy sobie sprawê ¿e ¶nimy, lecz nie jeste¶my w stanie na niego oddzia³ywaæ, jedynie biernie braæ w nim udzia³ tak jakby¶my ogl±dali film i byli jedn± z jego postaci.

¦rednia ¶wiadomo¶æ - Sen, w którym wiemy ¿e ¶nimy i mamy wp³yw na tocz±ce siê w nim wydarzenia, aczkolwiek ciê¿ko jest nam zdecydowaæ siê, co powinni¶my w danym momencie zrobiæ i w jaki sposób to osi±gn±æ.

Wysoka ¶wiadomo¶æ - Sen, w którym mamy wysoki poziom kontroli i pamiêtamy nasze zamiary i zadania, które zaplanowali¶my sobie podczas dnia i udaje nam siê wykonywaæ je bez wiêkszych problemów.

Absolutna ¶wiadomo¶æ - Sen, w którym nie tylko mamy wysoka ¶wiadomo¶æ naszego stanu, ale jeste¶my w stanie dok³adnie stwierdziæ datê i w przybli¿eniu czas, oraz gdzie znajduje siê nasze fizyczne cia³o, co wydarzy³o siê nam przed za¶niêciem etc. Mo¿emy bez wysi³ku przypomnieæ sobie nasze zadania i nie tylko; wpadaæ na nowe pomys³y i pokonywaæ nowe przeszkody w trakcie ich realizacji, zmieniaæ ca³± sceneriê snu i tworzyæ sobie wybrane postacie i rekwizyty.

Podczas LD ¶wiadomo¶æ mo¿e ulegaæ zmianie, spadaæ lub wzrastaæ. Mo¿e równie¿ spa¶æ do poziomu snu o LD lub na odwrót. W nastêpnym rozdziale opiszê jak zapobiegaæ utracie ¶wiadomo¶ci.


DODATEK : Utrzymywanie ¶wiadomo¶ci

_____________________________________________________________________

Bibliografia :

1. Posty autorstwa Incestusa
2. FAQ Listy Oneiro [link widoczny dla zalogowanych]


Post zosta³ pochwalony 2 razy

Ostatnio zmieniony przez Fallen Leaf dnia Pon 12:48, 03 Mar 2014, w ca³o¶ci zmieniany 15 razy
Czw 5:50, 30 Sty 2014 Zobacz profil autora
Johny
Senny Podró¿nik


Do³±czy³: 05 Maj 2006
Posty: 2562
Przeczyta³: 0 tematów

Pomóg³: 134 razy
Ostrze¿eñ: 0/5

P³eæ: Mê¿czyzna

Post
Czy jest jakie¶ naukowe poparcie takiego rozgraniczenia? Co¶ na czym bazowa³ autor? Jakie poza prywatnym jest ¼ród³o takiej terminologii?


Post zosta³ pochwalony 0 razy
Wto 9:44, 25 Lut 2014 Zobacz profil autora
Fallen Leaf
Administrator


Do³±czy³: 17 Gru 2012
Posty: 4337
Przeczyta³: 0 tematów

Pomóg³: 314 razy
Ostrze¿eñ: 0/5
Sk±d: Radomsko
P³eæ: Mê¿czyzna

Post
Musia³by¶ siê spytaæ Incestus‘a, z pewno¶ci± popar³ by to dowodami. on na innym forum, ale mo¿e by tu zago¶ci³ Smile


Post zosta³ pochwalony 0 razy
Wto 12:35, 25 Lut 2014 Zobacz profil autora
Johny
Senny Podró¿nik


Do³±czy³: 05 Maj 2006
Posty: 2562
Przeczyta³: 0 tematów

Pomóg³: 134 razy
Ostrze¿eñ: 0/5

P³eæ: Mê¿czyzna

Post
Z pewno¶ci± czy nie z pewno¶ci±, ja ich nie widzê. ;) Psychiatrzy nie mog± siê dogadaæ co to jest nie¶wiadomo¶æ miêdzy swoimi szko³ami, wiêc to jest kwestia terminologii. Byleby nie by³a mylna, czy nie prowadzi³a do fa³szywych wniosków.


Post zosta³ pochwalony 0 razy
Wto 13:54, 25 Lut 2014 Zobacz profil autora
incestus
Senny Podró¿nik


Do³±czy³: 02 Pa¼ 2012
Posty: 1791
Przeczyta³: 0 tematów

Pomóg³: 86 razy
Ostrze¿eñ: 0/5
Sk±d: Zabrze
P³eæ: Mê¿czyzna

Post
Witam Wink

Moje teksty s± efektem w³asnych do¶wiadczeñ i dynamicznych przemy¶leñ, choæ staram siê korzystaæ z przyjêtej terminologii. Nie da siê nie zauwa¿yæ, ¿e to w³a¶nie terminologia, szczególnie w odniesieniu do ¶wiadomo¶ci jest myl±ca w ca³ym ¶rodowisku ¶wiadomie ¶ni±cych, jej u¿ycie bowiem jest inne w psychologii, psychiatrii i potocznie. Je¿eli jest to jedyny mankament powy¿szego tekstu, postaram siê na niej skupiæ :

S³owo ¶wiadomo¶æ jest u¿ywane w Polsce w odniesieniu do kilku ró¿nych zjawisk, na co dzieñ nie ma potrzeby rozgraniczania potocznego od psychiatrycznego u¿ycia tego terminu. Wiêkszo¶æ rozumie ¶wiadomo¶æ jako " bycie czego¶ ¶wiadomym " tj. istnienia, poruszania siê, w³asnej osoby, albo w³a¶nie ¶nienia. W ujêciu profesjonalnym to ostatnie nale¿a³o by nazwaæ " orientacj± wobec w³asnego stanu ". Orientacja jest z kolei sk³adow± ¶wiadomo¶ci w ujêciu psychiatrycznym. Bycie zorientowanym, ¿e siê ¶ni, wcale nie oznacza, ¿e osoba te we ¶nie pozostaje w jasnej ¶wiadomo¶ci w rozumieniu ilo¶ciowego i jako¶ciowego jej pomiaru. Z tego wynika, ¿e konkretny sen mo¿e byæ ¶wiadomy dla jednej osoby ( laika ), a zaburzony dla drugiej, st±d konieczno¶æ ujednolicenia s³ownictwa. Jako spo³eczeñstwo badaj±ce procesy my¶lowe we ¶nie, oczywi¶cie powinni¶my u¿ywaæ ¶wiadomo¶ci w ujêciu psychiatrycznym. W du¿ym uproszczeniu mo¿na j± zdefiniowaæ jako ogó³ procesów kory mózgowej.
¦wiadomo¶æ waha siê od jasnej do nieprzytomno¶ci, w jej os±dzaniu pos³ugujemy siê uwag±, orientacj±, w±tkiem my¶lowym, pamiêci± robocz±. Wszêdzie, gdzie jest choæby ¶ladowa ¶wiadomo¶æ, tam co¶ pozostanie zapamiêtane, dlatego nie powinno u¿ywaæ siê terminu " sen nie¶wiadomy ". Ocena jasno¶ci ¶wiadomo¶ci umo¿liwia autentyczne przyporz±dkowanie i porównywanie swoich osi±gniêæ w próbach LD. Muszê tu te¿ dodaæ, ¿e przeciwstawiam siê potocznemu pogl±dowi, jako by w LD punkt odniesienia by³ " ¶wiadomo¶ci± " a ca³e otoczenie " pod¶wiadomo¶ci± ", na podobieñstwo ryby w wodzie. Uwa¿am, ¿e cz³owiek w LD znajduje siê w otoczeniu halucynacji podlegaj±cych ca³kowitej kontroli, i jakom punkt odniesienia wp³ywa na sen umys³em sk³adaj±cym siê tak jak na jawie - z ¶wiadomo¶æi, pod¶wiadomo¶æi i nie¶wiadomo¶ci ( tu z kolei terminologia psychologiczna Razz )

Uwa¿no¶æ za¶ ( nie myliæ z uwag± jako tak± ) to tendencja do sta³ego utrzymywania uwagi na ca³ym otoczeniu, bez tunelowej koncentracji. Taki stan podczas dnia umo¿liwia zwracanie uwagi na w³asne po³o¿enie, czas, miejsce i stan. Dziêki uwa¿no¶ci, pole uwagi ¶wiadomo¶ci jest szerokie, przez co wiêcej elementów da siê ze snu zapamiêtaæ.

Co do ca³ego artyku³u, dzi¶ moje spojrzenie ró¿ni siê odrobine przy niektórych elementach, jak wspomnia³em, moje teorie s± dynamiczne Wink


Post zosta³ pochwalony 1 raz
Wto 16:19, 25 Lut 2014 Zobacz profil autora
Fallen Leaf
Administrator


Do³±czy³: 17 Gru 2012
Posty: 4337
Przeczyta³: 0 tematów

Pomóg³: 314 razy
Ostrze¿eñ: 0/5
Sk±d: Radomsko
P³eæ: Mê¿czyzna

Post
A czy te zmiany w teorii dotycz± mo¿e wp³ywu na ¶wiadomo¶æ podczas u¶wiadomienia i w LD ? Bo to jest moim zdaniem nie do koñca rozwik³ane. W momencie u¶wiadomienia z pewno¶ci± podwy¿sza siê ¶wiadomo¶æ, zbyt du¿a ró¿nicê mo¿na zauwa¿yæ w ¶nie moment przed u¶wiadomieniem a po. Ale czy w której¶ sytuacji ona siê jeszcze zwiêksza? Czy mo¿e jest "plastyczna" w LD. A niezale¿na od nas tylko w snach nie¶wiadomych?


Post zosta³ pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Fallen Leaf dnia Wto 16:55, 25 Lut 2014, w ca³o¶ci zmieniany 1 raz
Wto 16:54, 25 Lut 2014 Zobacz profil autora
le_on
Go¶æ





Post
Je¶li zmiana sposobu my¶lenia/tresci my¶li mo¿e zmieniæ sposób funkcjonowanie mózgu (co umo¿liwia Ld) i wp³ywa ¶wiadomo¶æ -to podobnego efektu nale¿ny oczekiwaæ w trakcie Ld z w³aszcza ¿e tam mo¿emy celo modelowaæ nasze my¶li. Ale to czysto teoretycznie. Niech do¶wiadczeni siê wypowiedz±Smile.

O mam przyk³ad gdy pod czas Ld ¶wiadomo¶æ spada to mo¿na wykonaæ RT by j± podnie¶æ. A samo RT jest powi±zane z procesem my¶lowym podnosz±cym ¶wiadomo¶æ.


Ostatnio zmieniony przez le_on dnia Wto 17:16, 25 Lut 2014, w ca³o¶ci zmieniany 1 raz
Wto 17:14, 25 Lut 2014
Fallen Leaf
Administrator


Do³±czy³: 17 Gru 2012
Posty: 4337
Przeczyta³: 0 tematów

Pomóg³: 314 razy
Ostrze¿eñ: 0/5
Sk±d: Radomsko
P³eæ: Mê¿czyzna

Post
Cytat:
A samo RT zosta³o wcze¶niej powi±zane z procesem my¶lowym podnosz±cym ¶wiadomo¶æ.

W³a¶nie z podwy¿szaj±cym uwa¿no¶æ. Tak jak Johny pisa³, ¿e przy to jest sen, skupia siê na "Tu i Teraz". To jest w³a¶nie podwy¿szenie uwa¿no¶æi, nie maj±cego nic wspólnego ze ¶wiadomo¶ci± (w takim znaczeniu w jakim uj±³ to Incestus) gdy¿ nie wp³ywa na pracê mózgu.

Zauwa¿am analogiê do utrzymywania uwa¿no¶ci w LD to trzymania uwa¿no¶ci przy praktyce ADA. Tylko ¿e w LD jest ona bardziej niestabilna oraz jej utrata ma wiêksze skutki.


Post zosta³ pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Fallen Leaf dnia Wto 17:21, 25 Lut 2014, w ca³o¶ci zmieniany 3 razy
Wto 17:19, 25 Lut 2014 Zobacz profil autora
Johny
Senny Podró¿nik


Do³±czy³: 05 Maj 2006
Posty: 2562
Przeczyta³: 0 tematów

Pomóg³: 134 razy
Ostrze¿eñ: 0/5

P³eæ: Mê¿czyzna

Post
Cieszê siê, ¿e sprostowa³e¶ ¿e terminologia ta jest Twoj± prywatn±. Dla mnie ca³o¶æ ta jest du¿o prostsza i pewnie nie ma sensu ¿ebym tego tu przedstawia³, ale chcê zaznaczyæ aby pocz±tkuj±cy u¿ytkownicy forum nie przywi±zywali zbytnio wagi do tego. Dlatego postulujê o zmianê dzia³u dla tego tematu. :)

Osobi¶cie, jak wiêkszo¶æ, zupe³nie inaczej rozgraniczam i rozumiem czynniki ¶wiadomo¶ci/meta-¶wiadomo¶ci/przytomno¶ci/jasno¶ci/uwa¿no¶ci/consciousness/awareness i ich bezpo¶redni wp³yw na to czy pamiêtamy sny, czy jeste¶my w nich ¶wiadomi, czy wiemy ¿e ¶nimy. Stan ¶wiadomo¶ci jest mieszank± i nie mo¿na go traktowaæ prostolinijnie. W wiêkszo¶ci wymy¶lamy wiele wymiarów (a to ¶wiadomo¶æ, a to g³êboko¶æ snu, a to klarowno¶æ).
Tak naprawdê naukowo sens maj± tylko te mierzalne i eksperymentalnie sprawdzone, ale dla prywatnej praktyki ka¿dy patrzy z innej strony i inaczej grupuje atrybuty ¶wiadomo¶ci, które s± rozmyte w neuronach. :)

Dobrze jest popatrzeæ na to co inni rozumiej± pod jakim¶ pojêciem i po¶wiêciæ chwilê na próbê zrozumienia tego, to rozwija.

Najbardziej warto jest wed³ug mnie jednak zbli¿aæ siê do prawdy - ma siê szansê na praktykê daj±c± lepsze efekty, przekazywanie trafniejszej wiedzy innym i tak dalej. W tej chwili najwiêkszymi przodownikami w badaniu tego których warto pos³uchaæ s± raczej "zachodnie" instytuty i Tybetañscy Jogini. :) Choæ jest i Polskie fajne ¼ród³o:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]



incestus napisa³:
Muszê tu te¿ dodaæ, ¿e przeciwstawiam siê potocznemu pogl±dowi, jako by w LD punkt odniesienia by³ " ¶wiadomo¶ci± " a ca³e otoczenie " pod¶wiadomo¶ci± ", na podobieñstwo ryby w wodzie. Uwa¿am, ¿e cz³owiek w LD znajduje siê w otoczeniu halucynacji podlegaj±cych ca³kowitej kontroli, i jakom punkt odniesienia wp³ywa na sen umys³em sk³adaj±cym siê tak jak na jawie - z ¶wiadomo¶æi, pod¶wiadomo¶æi i nie¶wiadomo¶ci ( tu z kolei terminologia psychologiczna :P )

Zgadzam siê, jednak zupe³nie siê nie zgadzam, ¿e otoczenie podlega ca³kowitej kontroli! Wszystkie te halucynacje które postrzegasz, maj± swoje ¼ród³o w procesach dziej±cych siê poza ¶wiadomo¶ci± (potocznie "w pod¶wiadomo¶ci", ale nie ma takiego obszaru w mózgu ;) ). Nie tworzy ich ¶wiadoma my¶l. Mogê ¶wiadomie wymy¶liæ, ¿e za mn± bêdzie pies, ale mogê zostaæ zaskoczony jego wygl±dem, który ma ¼ród³o poza ¶wiadomo¶ci±.

Jednocze¶nie, moja interpretacja tego psa i filtry, jak i ca³y mózgowy aparat postrzegania/tworzenia/wp³ywu (czyli "ja") ma wiele sk³adowych, jak napisa³e¶. Na jawie równie¿.

¯ycie jest snem. :)

(edit) P.S. Tu chyba to z czym najbardziej siê gryzê to przemieszanie poziomów ¶wiadomo¶ci wymienionych w FAQ Listy Oneiro z g³êboko¶ci± snu.


Post zosta³ pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johny dnia Wto 17:27, 25 Lut 2014, w ca³o¶ci zmieniany 1 raz
Wto 17:24, 25 Lut 2014 Zobacz profil autora
le_on
Go¶æ





Post
ed. pisalem zanim jonny odp jak cos.
Cytat:
W momencie u¶wiadomienia z pewno¶ci± podwy¿sza siê ¶wiadomo¶æ, zbyt du¿a ró¿nicê mo¿na zauwa¿yæ w ¶nie moment przed u¶wiadomieniem a po.

Je¶li u¶wiadomienie mo¿ne zostaæ spowodowane ci±giem procesów my¶lowych powi±zanych z RT(a mo¿e bo wiemy to z praktyki) i jak sam uwa¿asz to mo¿e podnie¶æ to ¶wiadomo¶æ to moje rozumowanie jest poprawne.
Twoje my¶li s± twoj± prac± mózgu pytanie brzmi kiedy jest to na tyle istotne by siê tym przejmowaæ.


Ostatnio zmieniony przez le_on dnia Wto 17:35, 25 Lut 2014, w ca³o¶ci zmieniany 2 razy
Wto 17:26, 25 Lut 2014
incestus
Senny Podró¿nik


Do³±czy³: 02 Pa¼ 2012
Posty: 1791
Przeczyta³: 0 tematów

Pomóg³: 86 razy
Ostrze¿eñ: 0/5
Sk±d: Zabrze
P³eæ: Mê¿czyzna

Post
¯eby nie robiæ masakrycznego posta pozwolê sobie odpowiedzieæ tylko na post Johnnyego

Obawiam siê, ¿e nieuwa¿nie przeczyta³e¶ - teorie s± prywatne, ale terminologia ogólnie przyjêta - czyli naukowa. Badanie ¶wiadomo¶ci jest sztampowym elementem badania psychiatrycznego i z ³atwo¶ci± mo¿na go zaprojektowaæ do badania ¶wiadomo¶ci w LD, co te¿ zastosowa³em.

Podobnie nie zrozumia³e¶ mojej dygresji co do stosunku ¶wiadomo¶æ - sen. Mia³em na my¶li, ¿e san jest ca³kowicie kontrolowany przez ca³y aparat umys³owy, co znaczy, ¿e ¶wiadomo¶æ wspó³uczestniczy z pod¶wiadomo¶ci± i nie¶wiadomo¶ci± w tworzeniu snu tak samo jak te aspekty wspó³uczestnicz± w percepowaniu i oddzia³ywaniu na rzeczywisto¶æ. St±d w³a¶nie pozornie samowolne akty snu , jak wygl±d ¶wiadomie stworzonego wilka, po prostu pochodz± z kontroli pod i nie¶wiadomo¶ci. Te dwie ostatnie kontroluj± sen na zasadzie skojarzeñ, pragnieñ i lêków, analogicznie jak w my¶leniu na jawie. Sen jest niejako lustrem ca³ego umys³€, odbija siê w nim ¶wiadomo¶æ i pod¶wiadomo¶æ. Tak jak ptak patrz±c w lustro my¶li, ¿e obserwuje innego ptaka, tak laik ¶ni±cy ¶wiadomie mo¿e s±dziæ, ¿e podró¿uje w obcych ¶wiatach !

Ostatni punkt : rozumiem, ¿e nie zgadzasz siê, ¿e g³êboko¶æ snu ma wp³yw na ¶wiadomo¶æ. Nie tylko teoria, ale i do¶wiadczenie ka¿dego onejronauty pozwala stwierdziæ, ¿e ka¿d± kolejn± fazê REM ³atwiej jest zapamiêtaæ, przy czym w ostatnich dwóch naj³atwiej siê u¶wiadomiæ ca³kowicie. Co wiêcej, koñcówka ka¿dej fazy REM w stosunku do jej korpusu te¿ jest przystêpniejsza do zapamiêtania, co czêsto skutkuje samowolnymi u¶wiadomieniami siê pod sam koniec ostatniej fazy REM - z pewno¶ci± sam mia³e¶ wiele sytuacji, w których u¶wiadamia³e¶ siê w niestabilnym ¶nie, z przebijaj±cymi bod¼cami z jawy, który koñczy³ siê kilka minut przed budzikiem.

Pragnê przekazaæ, ¿e nie staram siê mieæ monopolu na prawdê, walczê za to o stosowanie siê do logicznych i ogólno przyjêtych norm nazewnictwa, co ma byæ pomocne we wspólnym rozwoju bada nad snem, a w zaszadzie nad ludzk± percepcj±.


Post zosta³ pochwalony 0 razy
Wto 20:22, 25 Lut 2014 Zobacz profil autora
Johny
Senny Podró¿nik


Do³±czy³: 05 Maj 2006
Posty: 2562
Przeczyta³: 0 tematów

Pomóg³: 134 razy
Ostrze¿eñ: 0/5

P³eæ: Mê¿czyzna

Post
incestus napisa³:
Obawiam siê, ¿e nieuwa¿nie przeczyta³e¶ - teorie s± prywatne, ale terminologia ogólnie przyjêta - czyli naukowa. Badanie ¶wiadomo¶ci jest sztampowym elementem badania psychiatrycznego i z ³atwo¶ci± mo¿na go zaprojektowaæ do badania ¶wiadomo¶ci w LD, co te¿ zastosowa³em.

Niestety nie zapoznawa³em siê z pojêciem ¶wiadomo¶ci, czy jej badania w literaturze psychiatrycznej w jêzyku polskim. Najwiêcej co siê na ten temat naczyta³em je¶li chodzi o psychiatriê to [link widoczny dla zalogowanych] (zrobi³em do tego [link widoczny dla zalogowanych]), ale on nie by³ typowym psychiatr± (i by³y inne czasy), a w swoich pracach raczej skupia³ siê na tym co u¶wiadomione i nie u¶wiadomione, a nie na stanie psychicznym tak bardzo.

Podejrzewam, ¿e nadal nie rozumiem tego rozgraniczenia na uwa¿no¶æ i ¶wiadomo¶æ, ale mog³oby to wymagaæ rozmowy innej ni¿ pisana na forum, ¿ebym wiedzia³ co rozumiesz pod tymi pojêciami.


incestus napisa³:
Podobnie nie zrozumia³e¶ mojej dygresji co do stosunku ¶wiadomo¶æ - sen. Mia³em na my¶li, ¿e san jest ca³kowicie kontrolowany przez ca³y aparat umys³owy, co znaczy, ¿e ¶wiadomo¶æ wspó³uczestniczy z pod¶wiadomo¶ci± i nie¶wiadomo¶ci± w tworzeniu snu tak samo jak te aspekty wspó³uczestnicz± w percepowaniu i oddzia³ywaniu na rzeczywisto¶æ.

Zgadzam siê ¿e zarówno ca³y umys³ jest aktywny przy tworzeniu sennej rzeczywisto¶ci, jak i przy jej odbieraniu. Rzeczywi¶cie zinterpretowa³em zdanie "halucynacji podlegaj±cych ca³kowitej kontroli" jako ca³kowit± ¶wiadom± kontrolê. Niezgodnie z Twoim zamiarem, ale zawsze dobrze ¿e nikt inny tego ju¿ tak nie zrozumie. :)


incestus napisa³:
St±d w³a¶nie pozornie samowolne akty snu , jak wygl±d ¶wiadomie stworzonego wilka, po prostu pochodz± z kontroli pod i nie¶wiadomo¶ci. Te dwie ostatnie kontroluj± sen na zasadzie skojarzeñ, pragnieñ i lêków, analogicznie jak w my¶leniu na jawie. Sen jest niejako lustrem ca³ego umys³€, odbija siê w nim ¶wiadomo¶æ i pod¶wiadomo¶æ. Tak jak ptak patrz±c w lustro my¶li, ¿e obserwuje innego ptaka, tak laik ¶ni±cy ¶wiadomie mo¿e s±dziæ, ¿e podró¿uje w obcych ¶wiatach !

Bardzo ³adna metafora. :) Oczywi¶cie jeszcze nikt nie mo¿e powiedzieæ dok³adnie na jakiej zasadzie powstaje sen, ale mo¿na mieæ na ten temat teorie. Ja np. raczej nie patrzê na to co jest poza ¶wiadomo¶ci± jako odrêbne twory, dlatego przyk³adowo ja zdanie to zbudowa³bym bardziej na zasadzie, ¿e nasze lêki, pragnienia, skojarzenia i inne procesy maj± swoje odbicie we ¶nie.

(trochê uciekaj±c od tematu) Choæ czêsto mo¿na mieæ mocne wra¿enie ¿e s± to osobne czê¶ci umys³u (tylko gdzie one s±? :D) i ¿e te "czê¶ci" maj± odpowiednie dla siebie przywary, w³a¶ciwo¶ci i funkcje, a niektóre szko³y do¶æ mocno k³ad± na to nacisk, to moim zdaniem wynika to z obiektowego (i osobowego) sposobu ludzkiego postrzegania. Po prostu nie potrafimy inaczej. :) £atwiej jest nam poruszaæ siê w przestrzeni obiektów w ten sposób buduj±c teorie (albo obiektowe programy komputerowe). To tylko moje zdanie i podejrzewam ¿e po solidnym wykszta³ceniu siê jako psychiatra mo¿esz mieæ do¶æ twarde pogl±dy na ten temat, jednak przyznasz ¿e to do¶æ m³oda dziedzina i dynamicznie siê przekszta³caj±ca.


incestus napisa³:
Ostatni punkt : rozumiem, ¿e nie zgadzasz siê, ¿e g³êboko¶æ snu ma wp³yw na ¶wiadomo¶æ. Nie tylko teoria, ale i do¶wiadczenie ka¿dego onejronauty pozwala stwierdziæ, ¿e ka¿d± kolejn± fazê REM ³atwiej jest zapamiêtaæ, przy czym w ostatnich dwóch naj³atwiej siê u¶wiadomiæ ca³kowicie. Co wiêcej, koñcówka ka¿dej fazy REM w stosunku do jej korpusu te¿ jest przystêpniejsza do zapamiêtania, co czêsto skutkuje samowolnymi u¶wiadomieniami siê pod sam koniec ostatniej fazy REM - z pewno¶ci± sam mia³e¶ wiele sytuacji, w których u¶wiadamia³e¶ siê w niestabilnym ¶nie, z przebijaj±cymi bod¼cami z jawy, który koñczy³ siê kilka minut przed budzikiem.

Kiedy budzê siê z pierwszej fazy REM po u¿yciu sugestii, ¿e obudzê siê po ka¿dej fazie REM (do¶æ proste, bo to naturalne dla cz³owieka), to sen z pierwszej fazy REM tak¿e doskonale pamiêtam. :) Nie jest wcale mniej wyrazisty. Oczywi¶cie je¶li siê nie obudzê i bêdê spa³ dalej, to trudniej bêdzie mi to przypomnieæ sobie rano, jednak dobre metody (dla ka¿dego mo¿e byæ inna, ja np. mam tak±) na pamiêæ snów pozwol± zrobiæ i to.
Jasne, mia³em zarówno takie ¶wiadome sny w których "wybija³o" mnie na jawê (i czasem samo wybijanie do jawy sprawia³o ¿e dos³ownie ³apa³em ¶wiadomo¶æ), jak i takie sny w których u¶wiadamia³em siê spontanicznie i nagle (do¶æ gwa³townie) sen zwalnia³, zamula³ i przestawa³em wiedzieæ gdzie jest który kierunek, przestawa³em widzieæ kszta³ty i trudno mi by³o siê skupiæ czy o czymkolwiek my¶leæ. Podejrzewam ¿e mog³em wtedy wpadaæ do g³êbokiego snu.

Nie twierdzê ¿e g³êboko¶æ snu, czy siêganie do obudzenia po ¶wiadomo¶æ (w p³ytkim ¶nie, lub powrotach do snu, lub oczywi¶cie WILD) nie ma wp³ywu na wyst±pienie LD (bo ma ogromny), jednak nie uwa¿am ¿e to jest to samo, bo niemo¿liwe by³oby wtedy przeniesienie ¶wiadomo¶ci do snu, a tym bardziej do snu g³êbokiego (patrz Tybetañska Joga Snu i ¦nienia) - jeszcze raz powtórzê ¿e wiadomo, np. przy wiêkszej aktywno¶ci mózgu (czy niektórych jego obszarów) ³atwiej aktywowaæ inne odpowiedzialne za ¶wiadomo¶æ, jednak nie jest to jeden prosty wymiar, ale jest ich wiêcej. Pojêcie ¶wiadomo¶ci tu mo¿e byæ rozmyte.

Zauwa¿y³em przede wszystkim ¿e po³±czy³e¶ dwie skale. Skalê ¶wiadomo¶ci podczas LD pochodz±c± z FAQ listy Oneiro, oraz skalê g³êboko¶ci snu (przyjmuj±c ¿e g³êboko¶æ snu to poziom ¶wiadomo¶ci, mo¿na by na to znale¼æ inne s³owo, np. przytomno¶æ, czy po prostu... g³êboko¶æ snu :P ). Wed³ug mnie one nie s± po³±czone w prost± liniê, mog± siê wzajemnie krzy¿owaæ. Je¶li Ciê opacznie zrozumia³em, daj znaæ. Oczywi¶cie najczê¶ciej naj³atwiej jest odzyskaæ ¶wiadomo¶æ (przebywania tu i teraz, za tym -> ¶wiadomo¶æ przebywania we ¶nie) we ¶nie p³ytkim.

incestus napisa³:
Pragnê przekazaæ, ¿e nie staram siê mieæ monopolu na prawdê, walczê za to o stosowanie siê do logicznych i ogólno przyjêtych norm nazewnictwa, co ma byæ pomocne we wspólnym rozwoju bada nad snem, a w zaszadzie nad ludzk± percepcj±.

Pisz±c o ogólnie przyjêtych normach nazewnictwa piszesz o nazewnictwie wywodz±cym siê z psychiatrii. Nawet ró¿ne szko³y psychologii maj± ró¿ne nazewnictwo i pojmowanie np. nie¶wiadomo¶ci i pod¶wiadomo¶ci. Równie¿ chcia³bym aby badania nad snami i umys³em by³y spójne i nasze nazewnictwo prowadzi³o do lepszego zrozumienia tematu i zbli¿ania siê do prawdy. Prawda jest jednak mocno skomplikowana (a nawet zaryzykujê stwierdzenie, ¿e nie do pojêcia przez nas [link prowadzi do tego co mo¿na znale¼æ w 1mm tkanki mózgowej, polecam obejrzeæ do napisów]) i czêsto wiele ró¿nych spojrzeñ jest potrzebnych.

Pozdrawiam serdecznie,
Janek


Post zosta³ pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johny dnia Sob 0:19, 01 Mar 2014, w ca³o¶ci zmieniany 1 raz
Sob 0:13, 01 Mar 2014 Zobacz profil autora
incestus
Senny Podró¿nik


Do³±czy³: 02 Pa¼ 2012
Posty: 1791
Przeczyta³: 0 tematów

Pomóg³: 86 razy
Ostrze¿eñ: 0/5
Sk±d: Zabrze
P³eæ: Mê¿czyzna

Post
Hehe, szczerze mówi±c to nie pamiêtam, co z tego artyku³u jest moim oryginalnym wk³adem, a co syntez± autora Smile Sam nigdy nie korzysta³em z Listy Oneiro. Spróbujê w telegraficznym skrócie przedstawiæ to co uwa¿am za pewniki :

1.¦wiadomo¶æ w ujêciu psychiatrycznym to ilo¶ciowy i jako¶ciowy model trze¼wo¶ci my¶lenia, nazwijmy j± jasno¶ci± ¶wiadomo¶ci. Cz³owiek z pe³n± ( jasn± ) ¶wiadomo¶ci± wie gdzie, kiedy i w jakim stanie siê znajduje, podejmuje logiczne decyzje na podstawie pamiêtanej wiedzy, prawid³owo wnioskuje, my¶li spójnie, jest w stanie skoncentrowaæ uwagê oraz do¶wiadczaæ charakterystycznej dla siebie ilo¶ci bod¼ców naraz. W zaburzonej ¶wiadomo¶ci ka¿da z tych cech mo¿e byæ zmieniona, ilo¶æ i g³êboko¶æ tych zmian pozwala na ocenê stopnia zaburzenia ( przymglenia ) ¶wiadomo¶ci. Pamiêæ wydarzeñ jest wprost proporcjonalna do jej jasno¶ci.

2. Za pamiêæ zarówno snu jak i jawy odpowiada cecha zwana uwag±. O ile ¶wiadomo¶æ mo¿na porównaæ do ¼ród³a ¶wiat³a, to uwaga jest obiektywem ( albo soczewk± czy jak to siê nazywa Smile ) - kieruje snop ¶wiat³a w miejsca, które nas interesuj±. Uwaga mo¿e koncentrowaæ snop na pojedynczych elementach ( np na zadaniu matematycznym ), lub rozpraszaæ ¶wiat³o na wiêkszej ich ilo¶ci ( jazda samochodem ). Uwaga zwyk³ego cz³owieka jest przerzutna, ma³o kto stara siê j± utrzymywaæ, dlatego pamiêæ wydarzeñ w ci±gu dnia jest ró¿na - mówi siê, ¿e czego¶ nie pamiêtamy, bo nie zwrócili¶my na to uwagi. W zaburzeniach ¶wiadomo¶ci uwaga staje siê m.in. nietrwa³a, nadmiernie przerzutna.

3. O ile uwaga i ¶wiadomo¶æ to cechy organiczne, zale¿ne od aktywno¶ci neuronalnej, to " uwa¿no¶æ " odnosi siê do sfery psychologicznej - jest to ¶wiadome dzia³anie, polegaj±ce na kierowaniu uwagi na tera¼niejsze wydarzenia i orientacjê. Metaforyczny snop ¶wiat³a ma o¶wietlaæ w³asne po³o¿enie, czas i stan oraz jak najwiêksz± ilo¶æ dochodz±cych bod¼ców, bez koncentrowania siê na ¿adnym. Jest to d±¿enie do uwagi trwa³ej o szerokim polu. Cz³owiek uwa¿ny doskonale pamiêta ca³y ci±g zdarzeñ danego dnia. Poniewa¿ cz³owiek uwa¿ny uczy siê mieæ trwa³±, nieprzerzutn± uwagê, bêdzie mia³ te¿ tak± we ¶nie. W snach cz³owieka uwa¿nego nie ma miejsca na sytuacjê, w której nagle znajduje siê gdzie¶ indziej, pojawia siê nowa osoba itp, a on tego nie zauwa¿a - ci±g przyczynowo-skutkowy w snach uwa¿nego jest stabilny i logiczny. Jednak nawet cz³owiek uwa¿ny nie zorientuje siê, ¿e ¶ni bez testu rzeczywisto¶ci lub konfliktu pamiêci sennej z rzeczywist±.

4. Dlaczego sama uwa¿no¶æ nie pozwala na jasn± ¶wiadomo¶æ w g³êbokiej komponencie fazy REM : Im g³êbszy sen, tym jasno¶æ ¶wiadomo¶ci jest mniejsza. Im ¶wiadomo¶æ jest mniejsza, tym wiêkszy stosunek pamiêci fa³¶zywej do rzeczywistej. W snach g³êbokich pozornie nonsensowne wydarzenia wydaj± siê naturalne mimo pe³nego skupienia na nich, poniewa¿ wed³ug sennej pamiêci s± one typowe dla jawy. Wobec tego nawet uwa¿ny cz³owiek nie zorientuje siê, ¿e ¶ni w ¶nie, w którym pasie modliszki na wie¿y Eiffla. Ten sen zapamiêta jednak lepiej, i mo¿e wykonaæ TR bez podstaw my¶lowych. Cz³owiek nieuwa¿ny nie ma takiej mo¿liwo¶ci, bo z powodu przerzutno¶ci uwagi bêdzie pod±¿a³, a w zasadzie doprowadza³ do kolejnych zmian w fabule. Zreszt±, nawet je¿eli cz³owiek uwa¿ny wykona TR w ¶nie g³êbokim ( wci±¿ mowa o fazie REM ), to wprawdzie zorientuje siê, ¿e ¶ni, ale nie bêdzie mia³ jasnej ¶wiadomo¶ci, poniewa¿ jego pamiêæ bêdzie ci±gle fa³szywa - bêdzie my¶la³, ¿e np ¶pi w jakim¶ autobusie, jest rok 1989, a jego planem na LD jest symulacja bycia kaktusem. Zwróæ uwagê, ¿e my¶lenie jest u niego logiczne i sprawne, lecz bazuje na fa³szywej wiedzy.
Zupe³nie odwrotna sytuacja zachodzi u cz³owieka nieuwa¿nego w ¶nie p³ytkim - tutaj bazowa jasno¶æ ¶wiadomo¶ci jest du¿a, ale nietrwa³o¶æ uwagi prowadzi do wkradania siê fa³szywych w±tków my¶lowych. Cz³owiek nieuwa¿ny zrobi TR, zrozumie, ¿e ¶ni, gdzie i kiedy ¶ni, przypomni sobie swój plan na LD, np latanie, ale po chwili zacznie siê obawiaæ, ¿e zabij± go my¶liwce, albo bêdzie rozmawia³ z towarzyszem lataj±cym obok niego, bêd±c przekonanym, ¿e ¶ni± razem - czyli u niego orientacja i pamiêæ s± prawid³owe, ale wnioski b³êdne. W obu tych przypadkach ¶wiadomo¶æ nie jest jasna.

5. Na koniec kwestia p³ytko¶ci. Pod koniec ka¿dej fazy REM sen powoli b±d¼ gwa³townie sp³yca siê. Ka¿da kolejna faza REM jest te¿ p³ytsza od poprzedniej. Im p³ytsza faza, tym wiêcej rzeczywistej pamiêci w stosunku do sennej. Szacuje siê, ¿e w przedostatniej fazie REM stosunek tych pamiêci jest na tyle równy, ¿e jest du¿e prawdopodobieñstwo zauwa¿enia niezgodno¶ci - " zaraz, przecie¿ modliszki to nie s± zwierzêta stadne ". Taka w±tpliwo¶æ oczywi¶cie umo¿liwia wywnioskowanie, ¿e siê ¶ni i potwierdzenie tego TRem. Do czego d±¿ê - nie da siê mieæ takich w±tpliwo¶ci w g³êbokim ¶nie. Je¿eli u¶wiadamiasz siê przez w±tpliwo¶ci, to twoje LD s± w snach p³ytkich. Dlaczego to wa¿ne? Bo g³êboko¶æ to niezaprzeczalnie jako¶æ snu.

Mam nadziejê, ¿e wyczerpa³em temat, jakkolwiek w razie dalszych pytañ chêtnie dalej wyja¶niê swój punkt widzenia Wink

Pozdrawiam, Krzysztof Razz


Post zosta³ pochwalony 0 razy
Nie 13:08, 02 Mar 2014 Zobacz profil autora
Fallen Leaf
Administrator


Do³±czy³: 17 Gru 2012
Posty: 4337
Przeczyta³: 0 tematów

Pomóg³: 314 razy
Ostrze¿eñ: 0/5
Sk±d: Radomsko
P³eæ: Mê¿czyzna

Post
Cytat:
Zauwa¿y³em przede wszystkim ¿e po³±czy³e¶ dwie skale. Skalê ¶wiadomo¶ci podczas LD pochodz±c± z FAQ listy Oneiro, oraz skalê g³êboko¶ci snu[...]Wed³ug mnie one nie s± po³±czone w prost± liniê, mog± siê wzajemnie krzy¿owaæ.

"Umowny podzia³ ¶wiadomo¶ci w LD" nie pochodzi o Incestus'a. Od momentu "Poziomy ¶wiadomo¶ci" ujmuje ¶wiadomo¶æ jako po³±czenie obu czynników, bo jednoznacznie siê jej oddzieliæ nie zawsze da.
"Gdyby ¶wiadomo¶æ i uwa¿no¶æ przedstawiæ w skali 0-100" nie piszê tam o samej ¶wiadomo¶ci. Co do podzia³u ¶wiadomo¶ci w LD "Absolutna ¶wiadomo¶æ" jak i "Wysoka ¶wiadomo¶æ" to jak najbardziej kwestia ¶wiadomo¶ci jako jasno¶ci ¶wiadomo¶ci. Idealn± orientacjê czasoprzestrzenn± w wielu przypadkach zapewnia tylko bezpo¶rednie przej¶cie z jawy do snu (WILD,VILD,FILD itd.).
2 pierwsze poziomy s± ju¿ mieszanin± tych dwóch czynników.
Fakt, namiesza³em. Przepraszam i dam notkê ¿e pisze o dwóch czynnikach Smile

I ponawiam pytanie do Incestus'a
Fallen Leaf napisa³:
A czy te zmiany w teorii dotycz± mo¿e wp³ywu na ¶wiadomo¶æ podczas u¶wiadomienia i w LD ? Bo to jest moim zdaniem nie do koñca rozwik³ane. W momencie u¶wiadomienia z pewno¶ci± podwy¿sza siê ¶wiadomo¶æ, zbyt du¿a ró¿nicê mo¿na zauwa¿yæ w ¶nie moment przed u¶wiadomieniem a po. Ale czy w której¶ sytuacji ona siê jeszcze zwiêksza? Czy mo¿e jest "plastyczna" w LD. A niezale¿na od nas tylko w snach nie¶wiadomych?

le_on napisa³:
Je¶li zmiana sposobu my¶lenia/tresci my¶li mo¿e zmieniæ sposób funkcjonowanie mózgu (co umo¿liwia Ld) i wp³ywa ¶wiadomo¶æ -to podobnego efektu nale¿ny oczekiwaæ w trakcie Ld z w³aszcza ¿e tam mo¿emy celo modelowaæ nasze my¶li. Ale to czysto teoretycznie. Niech do¶wiadczeni siê wypowiedz± Smile.



Post zosta³ pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Fallen Leaf dnia Nie 23:59, 23 Mar 2014, w ca³o¶ci zmieniany 2 razy
Nie 17:40, 02 Mar 2014 Zobacz profil autora
Johny
Senny Podró¿nik


Do³±czy³: 05 Maj 2006
Posty: 2562
Przeczyta³: 0 tematów

Pomóg³: 134 razy
Ostrze¿eñ: 0/5

P³eæ: Mê¿czyzna

Post
Dziêki za obszerne obja¶nienie swojego punktu widzenia incestus.

Do¶æ rzadko osi±ga³em LD przez w±tpliwo¶ci. :)


Post zosta³ pochwalony 0 razy
Nie 22:30, 02 Mar 2014 Zobacz profil autora
Wy¶wietl posty z ostatnich:    
Odpowiedz do tematu    Forum ¦wiadomego ¦nienia! - psajko.pl Strona G³ówna » Kompendium wiedzy / Wiedza ogólna Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Id¼ do strony 1, 2  Nastêpny
Strona 1 z 2

 
Skocz do: 
Nie mo¿esz pisaæ nowych tematów
Nie mo¿esz odpowiadaæ w tematach
Nie mo¿esz zmieniaæ swoich postów
Nie mo¿esz usuwaæ swoich postów
Nie mo¿esz g³osowaæ w ankietach


fora.pl - za³ó¿ w³asne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Music Lyrics.
Regulamin